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 Identification et avis sur 2 médailles

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jmdrz59
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MessageSujet: Identification et avis sur 2 médailles   Ven 4 Jan 2013 - 18:50

Bonjour,
Je sollicite vos avis pour identifier ces 2 pièces très différentes !
Je précise que ce n'est pas à vendre.
Pour la 1ère (médaille française), j'émets l'hypothèse que c'est de la IIIème République ?
Elle est signée Rivet, l'éffigie présente curieusement un lion sur le casque (Belfort ?).

Pour la 2ème, beaucoup auront reconnu une "Blutorden".
S'agissant d'une pièce rare, la question qui se pose c'est : copie ou pas ?
Dans le ruban était glissé le petit papier RZM.

Je tiens ça de mon père, ancien collectionneur qui les a récupérées il y a au moins 30 ans, donc ça ne peut pas être de la copie récente de toute façon.
Merci pour vos lumières.

Jmdrz59.
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Eagle
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Ven 4 Jan 2013 - 19:22

Jamais vu la deuxième médaille, elel était décerné quand?
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Manstein
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Ven 4 Jan 2013 - 19:25

Salut
C'était la médaille pour les anciens Putchists avec Hitler en 1923, si mes souvenirs sont bons
Lors du Putch de la Brasserie !
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Eagle
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Ven 4 Jan 2013 - 19:27

Manstein a écrit:
Salut
C'était la médaille pour les anciens Putchists avec Hitler en 1923, si mes souvenirs sont bons
Lors du Putch de la Brasserie !
A ouai donc elle doit pas courir les rues cette médaille Smile
Elle est pas mal en tout cas !
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Crevette
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Ven 4 Jan 2013 - 19:33

Bonjour,
voilà pour la première:
http://www.phaleristique.net/spip.php?article94

C'est une médaille associative de la guerre de 1870-71 dont le ruban ressemblait trop à celui de la Médaille Militaire et dont le port n'était de ce fait pas vu d'un très bon oeil.
Il existe plusieurs graveurs de la médaille, avec ou sans lion.
Ce lion rappelle en effet Belfort.

Pour les guerres suivantes, les médailles officielles sont celles-ci:
http://www.farac.org/php/spip.php?article236
Cordialement,
CG

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victot
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Sam 5 Jan 2013 - 7:23

bonjour
carton rouge pour la médaille allemande !!
cordialement
Didier
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Sam 5 Jan 2013 - 8:59

La médaille allemande est très très rare ...

Il me semble que c'est celle dites de "l'ordre du sang" mais je peux me tromper (Gabin au secours ! Wink)

Il y a on peu de chance que ce soit bon ...
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casqueapointe
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Sam 5 Jan 2013 - 9:50

Bonjour,

Pour la deuxième médaille, je n'affirme rien, mais pourquoi serai elle une copie ?
Elle a l'air d'avoir vécu et je pense que le simple fait de dire qu'elle est très rare ne prouve pas le fait que celle ci soit une copie
Je ne suis pas spécialiste du domaine donc je ne donne pas d'opinion, j'aimerai par curiosité une preuve que c'est une copie.... Smile
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victot
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Sam 5 Jan 2013 - 9:54

re
un Ordre du Sang original n'est pas comme ça....
Didier
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Heinrici
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Sam 5 Jan 2013 - 9:56

casqueapointe a écrit:
Bonjour,

Pour la deuxième médaille, je n'affirme rien, mais pourquoi serai elle une copie ?
Elle a l'air d'avoir vécu et je pense que le simple fait de dire qu'elle est très rare ne prouve pas le fait que celle ci soit une copie
Je ne suis pas spécialiste du domaine donc je ne donne pas d'opinion, j'aimerai par curiosité une preuve que c'est une copie.... Smile


Pour la simple raison qu'il n'y en pas plus de 6000 et que la côté est à plus 5000 euro.
Ce qui reviens à dire que tu as peu de chance de voir une bonne pièce....

Ps, je sais que les copies ont toute le même numero. Je vois que le chiffre est 864. En cherchant sur internet et que tu vois des médailles en photo avec le même chiffre, c'est râpé......


Dernière édition par Heinrici le Sam 5 Jan 2013 - 16:54, édité 1 fois
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casqueapointe
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Sam 5 Jan 2013 - 10:01

Ce n'ai qu'une simple supposition ...
Celle ci est peu être une copie, se que je veut dire c'est que l'on peu pas juger l'originalité d'une pièce sur sa rareté ou sur sa cote.
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victot
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Sam 5 Jan 2013 - 10:06

re
je ne juge pas sur la rareté...
et ce n'est pas peut-être: c'est une copie
Didier
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Savoia
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Sam 5 Jan 2013 - 10:06

Bonjour,

en fait ce qui me chagrine sur la blutorden, c'est sa qualité les lettres sont un peu "tordu"
Je ne voit pas non plus de marquage fabricant sous le numéro et il me semble que RZM n'en à jamais fabriquer (à confirmer par les pro :??)
je pense aussi repro
voici une original :







Dernière édition par Savoia le Sam 5 Jan 2013 - 11:00, édité 1 fois
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victot
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Sam 5 Jan 2013 - 10:12

re
RZM n'est pas un fabricant !!!!
Didier
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Savoia
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Sam 5 Jan 2013 - 10:14

victot a écrit:
re
RZM n'est pas un fabricant !!!!
Didier

Merci de m'avoir corriger
en tout cas elle n'a rien a voir face à une original,
cdt

Bruno
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victot
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Sam 5 Jan 2013 - 10:17

comme vous dites: rien à voir
Didier
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jmdrz59
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Sam 5 Jan 2013 - 10:21

victot a écrit:
re
RZM n'est pas un fabricant !!!!
Didier

OK, bonjour à tous et merci pour vos commentaires.
Je précise que le n° est 864, je n'ai pas vu le même sur le web.
Ca garantit pas l'authenticité évidemment, mais la seule chose dont je suis sûr, c'est qu'elle est dans la collection depuis plus de 30 ans.
Si un original n'est pas comme ça, en quoi c'est différent ? Si tu pouvais en dire un peu plus...
N'étant pas expert, c'est précisément là où j'attends des avis étayés de spécialistes.
Pour le code RZM, sur le papier il faut prendre le A4 ?

Jmdrz59.
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Savoia
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Sam 5 Jan 2013 - 10:24

Bonjour,

regarde les détails, il n'y a rien a voir ! les détails sont horrible et grossier !

Regarde les photos que j'ai posté
Cdlt
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victot
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Sam 5 Jan 2013 - 10:25

re
Bruno a gentiment mis des clichés d'une originale, suffit de comparer
ya pas photo, comme on dit
30 ans, c'est pas vieux, années 80
les copies existent depuis les années 60 alors...
Didier
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Savoia
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Sam 5 Jan 2013 - 10:31

D'ailleurs rien que pour les yeux :
photo provenant d'un membre réputé de WAF :



le lien :
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=640729&highlight=blutorden&page=6


Dernière édition par Savoia le Sam 5 Jan 2013 - 11:03, édité 1 fois
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jmdrz59
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Sam 5 Jan 2013 - 10:44

Savoia a écrit:
D'ailleurs rien que pour les yeux :
photo provenant d'un membre réputé de WAF :



le lien :
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=640729&highlight=blutorden&page=6

OK merci.
Je vois le lien mais les photos postées précédemment ne s'affichent pas pour moi...
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Crevette
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Sam 5 Jan 2013 - 10:44

On ne voit aucune de ces photos!
Passez par un hébergeur normal et non pas wehrmacht award, c'est pas compliqué pourtant.
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Savoia
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Sam 5 Jan 2013 - 10:50

Crevette a écrit:
On ne voit aucune de ces photos!
Passez par un hébergeur normal et non pas wehrmacht award, c'est pas compliqué pourtant.

elle devrait être visible maintenant non ?
merci à vous Wink
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Crevette
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Sam 5 Jan 2013 - 11:22

C'est bon en effet, joli paquet!
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Sam 5 Jan 2013 - 11:34

Heinrici a dit la bonne piste...

Ici un lien sur Wehrmacht awards (encore)

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=34865

Un membre présente le même que le tien, numéro 864. Les anciennes copies de Blutorden sont toutes numérotées 864.

De plus on en retrouve un autre ici, Nr 864 : Voir P.16 du Pdf en lien

http://www.deutsche-gesellschaft-fuer-ordenskunde.de/DGOWP/wp-content/uploads/2012/09/08122007_Polizeidirektion_Jena.pdf

Ce Pdf est un avis de recherche de pièces volées.

De plus, le lettrage du tien est trop grossier. On dirait qu'un enfant à écrit "Doch Gesiegt !"

3 Blutorden avec le même matricule, une frappe ne correspondant pas aux originaux connus, je pense que c'est plié.

Pour ceux qui ne le sauraient pas, c'est effectivement une médaille décernée aux participants du Putsch de Munich, le 9. Novembre 1923 à la suite duquel le parti fut interdit et Hitler emprisonné. 4 policiers et 16 membres du parti nazi furent tués, d'où le mythe des martyrs, du sang (cf le Blutfahne, le drapeau du sang, qui aurait été taché du sang des martyrs, et qui fut réutilisé pour de nombreuses commémorations ensuite). Le revers de la médaille montre la Feldherrenhalle, où les martyrs furent tués.

La médaille est instaurée pour les 10 ans du Putsch et compte au départ environ 1500 récipiendaires. En 38, les conditions d'attributions sont étendues, et on passe à 6000 environ (plus forcément membres du putsch).

L'inscription "und ihr habt doch gesiegt" signifie "et cependant vous avez vaincu".
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jmdrz59
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Sam 5 Jan 2013 - 12:53

Klaus Von Othioten a écrit:
Heinrici a dit la bonne piste...

Ici un lien sur Wehrmacht awards (encore)

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=34865

Un membre présente le même que le tien, numéro 864. Les anciennes copies de Blutorden sont toutes numérotées 864.

De plus on en retrouve un autre ici, Nr 864 : Voir P.16 du Pdf en lien

http://www.deutsche-gesellschaft-fuer-ordenskunde.de/DGOWP/wp-content/uploads/2012/09/08122007_Polizeidirektion_Jena.pdf

Ce Pdf est un avis de recherche de pièces volées.

De plus, le lettrage du tien est trop grossier. On dirait qu'un enfant à écrit "Doch Gesiegt !"

3 Blutorden avec le même matricule, une frappe ne correspondant pas aux originaux connus, je pense que c'est plié.

Pour ceux qui ne le sauraient pas, c'est effectivement une médaille décernée aux participants du Putsch de Munich, le 9. Novembre 1923 à la suite duquel le parti fut interdit et Hitler emprisonné. 4 policiers et 16 membres du parti nazi furent tués, d'où le mythe des martyrs, du sang (cf le Blutfahne, le drapeau du sang, qui aurait été taché du sang des martyrs, et qui fut réutilisé pour de nombreuses commémorations ensuite). Le revers de la médaille montre la Feldherrenhalle, où les martyrs furent tués.

La médaille est instaurée pour les 10 ans du Putsch et compte au départ environ 1500 récipiendaires. En 38, les conditions d'attributions sont étendues, et on passe à 6000 environ (plus forcément membres du putsch).

L'inscription "und ihr habt doch gesiegt" signifie "et cependant vous avez vaincu".

OK, merci pour cette démonstration, au moins c'est très étayé !
Pour ce qui est de la netteté de la gravure, c'est vrai que la photo floute un peu, en réel elle est plus nette.
Par contre la redondance du n° suffit à conclure, il n'y a plus de doute.
Comme ça ne m'a rien coûté, ce sera sans grand regret...

Cdlt,
Jmdrz59.


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Heinrici
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Sam 5 Jan 2013 - 17:05

casqueapointe a écrit:
Ce n'ai qu'une simple supposition ...
Celle ci est peu être une copie, se que je veut dire c'est que l'on peu pas juger l'originalité d'une pièce sur sa rareté ou sur sa cote.

J'ai 29 ans et je collectionne depuis l'âge de 12 ans. Des pièces allemandes rare,et,ou spéciale j'en ai vu pas,mal....as tu déjà entendu parlé du rasoir d'ockham en science? « les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables ». C'est la logique que j'utilise. Donc oui je part sur du simple... Je préfère celà et tant mieux si je me trompe, la découverte n'est que plus belle. Donc oui sa rareté est déjà un facteur primordiale avant de commencer toute explication.... Et c'est déjà un excellent moyen de ne pas ce faire avoir.

Merci klaus de partir dans la même direction que ma première observation...
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Dim 6 Jan 2013 - 9:43

Salut,
pour ceux qui sa intéresse.Le pourquoi de "Ordre de Sang".
http://www.passionmilitaria.com/t39982-le-putsch-de-munich-du-9-novembre-1923echec-et-mat-pour-hitler

bmc
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Dim 6 Jan 2013 - 9:51

bmc a écrit:
Salut,
pour ceux qui sa intéresse.Le pourquoi de "Ordre de Sang".
http://www.passionmilitaria.com/t39982-le-putsch-de-munich-du-9-novembre-1923echec-et-mat-pour-hitler

bmc
Très beau post Smile
Vraiment bien expliqué Smile
Le revolver n'est pas partit très chers je trouve cyclops
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MessageSujet: Re: Identification et avis sur 2 médailles   Aujourd'hui à 18:05

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Identification et avis sur 2 médailles
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