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 Quelques baïonnettes à douille.

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Crevette
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MessageSujet: Quelques baïonnettes à douille.   Mer 19 Sep 2012 - 11:53

Bonjour,
voici le petit achat de la journée, quelques baïonnettes à douille s'échelonnant entre l'Ancien Régime et le Second Empire:


De bas en haut:
- une Ancien Régime qui fait penser au mle 1754, sauf que c'est un tenon en dessous du canon qui assure la fixation, le marquage fait bien de cette époque:




La gouttière est typique des années 1750/1774:



La fente est en Z comme sur le mle 1754:


Il se peut aussi que ce soit un modèle hybride révolutionnaire.




- une AN 9:







- une curieuse baïonnette au coude bien mince et droit, 1 cm plus longue qu'une AN9, mais 35mm plus courte qu'une 1822:







- une 1822 normale:




- une autre 1822 au coude bien épais, presqu'autant qu'un coude de 1847:






Les coudes de différentes formes:

Il y a différentes époques de fabrication bien sûr, mais également peut-être différents pays d'origine?





- celle du haut est une 1847 de fabrication postérieure à 1856 car un y voit encore la lettre T indiquant la manufacture de Tulle.
Elle est assez piquée, mais pour moins de 40€ pièce ça va très bien!


Le poinçon T pour Tulle, le N pour nouveau calibre au dessus n'est presque plus visible:

Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Mer 19 Sep 2012 - 15:57

Bonjour

Bel achat et en plus encore tres propres

Griboura
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Mer 19 Sep 2012 - 18:30

j'en ai vu une pendant ma dernière brocante ,elle était longue ;très longue ,exactement comme la tienne !! mais a 30 euro je lui est laisser ^^ ,ça vaut combien une pièce comme ça ?
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Crevette
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Mer 19 Sep 2012 - 18:58

Pour un modèle basique et sans fourreau comme les 1822, AN9 et 1847:
En parfait état, c'est à dire sans la moindre trace de rouille ni de piqûre: dans les 80€.
En état correct comme celles-là: une cinquantaine d'euros.
Rouillée ou piquée fortement: dans les 30€.

Pour une Ancien Régime, faut compter au minimum 100/120€ en état correct.
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Mer 19 Sep 2012 - 20:07

- une autre 1822 au coude bien épais, presqu'autant qu'un coude de 1847:



Bonjour Crevette,
Il est possible que cette 1822 à coude épais soit Allemande et même Bavaroise si le poinçon sur le coude représente les lettres GF dans un rectangle => Gewehr Fabrick à Amberg.

@+
Stéph.
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Mer 19 Sep 2012 - 20:13

Salut Crevette ,

De bien belles baios que tu nous présente ici.

Je pense bien craquer pour une la prochaine fois que j'en verrais.

a+
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Crevette
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Mer 19 Sep 2012 - 20:21

baiobeb67 a écrit:

Bonjour Crevette,
Il est possible que cette 1822 à coude épais soit Allemande et même Bavaroise si le poinçon sur le coude représente les lettres GF dans un rectangle => Gewehr Fabrick à Amberg.

@+
Stéph.

C'est bien ça:


Ca irait donc sur quel fusil? Un fusil pafarien?
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Mer 19 Sep 2012 - 20:27

Re,
Elle va très bien sur le modèle 1822 français mais la Bavière l'a utilisée pour son fusil d'infanterie modèle 1842. Le poinçon GF se retrouve également sur le canon de ces fusils.

Stéph.
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Mer 19 Sep 2012 - 20:50

En effet, elle se monte parfaitement sur un fusil français.
Merci!
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Mer 19 Sep 2012 - 21:04

De bas en haut:
- une Ancien Régime qui fait penser au mle 1754, sauf que c'est un tenon en dessous du canon qui assure la fixation, le marquage fait bien de cette époque:




La gouttière est typique des années 1750/1774:



La fente est en Z comme sur le mle 1754:


Il se peut aussi que ce soit un modèle hybride révolutionnaire.


Elle me fait penser à une baïonnette pour fusil de soldat modèle 1763 dit "modèle pesant". Je pense qu'elle a perdu un peu de longueur de douille.
Stéph.


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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Mer 19 Sep 2012 - 21:09

Une tres belle photo de famille !

vraiment un regal pour les yeux .

merci a toi du partage
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Crevette
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Mer 19 Sep 2012 - 21:20

J'y avais songé, c'est un des rares modèles qui correspondent à peu près.
Mais il manquerait carrément 3cm à la douille, et en admettant qu'elle fasse 90mm cette douille n'aurait alors plus les mêmes proportions. Le Z serait bien trop proche de la lame alors qu'il est plus rapproché du côté canon.

Elle mesure en tout 370mm, lame d'environ 300mm, gouttière de 120mm.
Elle fait plus penser à une baïonnette d'officier, j'en ai une qui est encore plus courte mais avec une embase de coude à pouce.
La lame ne semble pas avoir été raccourcie.
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Mer 19 Sep 2012 - 21:52

celle que j'avait vu n'avait ni rouille ni autre grosse trace ... apart le temp qui commence a agir dessus mais c'est normal ,elle était vraiment nickel ... mais pas mon domaine donc pas prise n_n et j'ai trouver mieux <3<3<3
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Mer 19 Sep 2012 - 22:15


En effet, vu les dimensions, une baïonnette pour officier de cette période est bien vraisemblable, je ne vois pas d'autre hypothèse.
Les baïonnettes de l'Ancien Régime, toute une Histoire !!

@+
Stéph.
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MessageSujet: 3 baïonnettes à douille.   Jeu 6 Déc 2012 - 12:43

Bonjour,
voici 3 baïonnettes à douille à identifier.









De haut en bas:
1: longueur 512 mm, douille: 66 mm, diamètres intérieurs: 21,9 AR et 21,6 AV, largeur lame: 24,1 mm, coude rond:









2: longueur 535 mm, douille: 67 mm, diamètres intérieurs: 22,2 AR et 21,9 AV, largeur lame 22,5 mm, coude ovale:







3: longueur 555 mm, douille 64,8 mm, diamètres intérieurs: 20,1 AR et 19,9 AV, largeur lame 20,8 mm, coude rond:








On peut déjà éliminer les modèles français et ma doc ne répertorie pas celles-là.
Merci,
cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Jeu 6 Déc 2012 - 22:22

Les cols de cygnes me semblent aussi beaucoup plus élancés (vers l'avant) que sur les françaises. Les deux premières ressemblent quand même pas mal à des 1822 françaises: imitation étrangère contemporaine/postérieure ?
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Jeu 6 Déc 2012 - 22:30

Bonsoir Crevette,

Je trouve qu'elles ont un air de famille avec les baïonnettes US modèles 1855. Mais avec montage de la douille à l'envers.

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Cordialement,


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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Ven 7 Déc 2012 - 13:00

C'est bien là le problème, tous les pays, des Etats Unis à la Russie, ont copié l'armement français du XIX°siècle!
Ca ne s'est arrèté que vers les années 1870.
Quasiment seule la Grande Bretagne s'est abstenue.
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Ven 7 Déc 2012 - 13:13

Bonjour Christian,
Celle du milieu est bien française et de Klingenthal, modèle 1822 => le poinçon B dans un écu correspond au marquage des modèles fabriqués sous le Capitaine Colliot de la Hattais faisant fonction de Directeur de la Manufacture de Klingenthal à partir du 14 mars 1832.

Pour les autres modèles, je pense à du français (les départ de pan creux sont quasi rectilignes), mais je n'ai pas ma doc à dispo au bureau, donc réponse ce soir.

@+
Stéph.
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Ven 7 Déc 2012 - 14:10

Bonjour,
pour Colliot, c'est plutôt un poinçon C étoilé dans un écu à une seule pointe supérieure, or ici c'est un B étoilé dans un écu à 3 pointes supérieures.
B étoilé pourrait correspondre à Balaran (1834), mais la forme de l'écu ne correspond pas non plus. scratch


Quant à l'autre poinçon C sans étoile dans un écu à une seule pointe, je ne vois pas à qui il pourrait correspondre à Klingenthal?

D'autre part le coude est trop épais pour une 1822: 13 mm de diamètre au lieu de 11 ou 12 tout au plus généralement.
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Ven 7 Déc 2012 - 18:44

Bonsoir,
pour la baïonnette n°2 et plus particulièrement le poinçon B, il s'agit de celui de François Antoine BISCH réviseur puis contrôleur de 2ème classe à Châtellerault de 1845 à 1864.
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Crevette
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Ven 7 Déc 2012 - 19:09

Bonjour,
ça correspond déjà mieux, mais je ne vois toujours pas à qui attribuer le poinçon C?
Fabrication tardive à coude renforcé Question Je ne vois ça nulle part.
Longueur plus grande de 4 mm que la 1822 Question toutes mes 1822 font bien la longueur règlementaire de 531 mm.
D'autant quelle est 40 grammes plus lourde qu'une 1822 classique.
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Ven 7 Déc 2012 - 19:56

Pour les baïonnettes la tolérance est de 5mm en moyenne, je pencherais pour une 1822 de deuxième fabrication pour le fusil 1842, lequel est d'un calibre légèrement plus fort(18) que le 1822 (17,5).
en ce qui concerne le poinçon C je n'ai pas de réponse pour l'instant, mais tous les poinçons de réviseurs ne sont pas référencés.
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Ven 7 Déc 2012 - 20:08

En effet, le diamètre intérieur est légèrement plus grand, comme celui d'une 1847 N.
Ce qui est tout de même étonnant c'est l'augmentation de poids.

La 1847 a bien un coude plus fort, mais plus court et une lame allégée ce qui revient sensiblement au même poids de 300/310g, or là on dépasse les 340g.

Elle est en tous points semblable à celle qui m'avait été identifiée comme étant une 1842 bavaroise!
Seule différence: elle pèse quand même près de 50 g de moins.
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Ven 7 Déc 2012 - 20:33

Bonjour à tous,

Ci-dessous le site de Klingenthal pour les marquages et poinçons :

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Je maintiens que celle du milieu est bien un modèle 1822.
Pour les 2 autres, je n'ai pas encore trouvé, mais je continue mes recherches.

@+
Steph.
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Sam 8 Déc 2012 - 11:51

Bonjour,
la 1847 ne possède pas le même talon, il est évasé alors que la 1822 est droit, pour moi je reste sur l'impression d'une 1822 tardive.
Elle a pu être aussi fabriquée à Châtellerault pour une armée étrangère selon un cahier des charges un peu différent.
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Crevette
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Sam 8 Déc 2012 - 14:25

VERCORS26 a écrit:

Elle a pu être aussi fabriquée à Châtellerault pour une armée étrangère selon un cahier des charges un peu différent.

C'est aussi mon impression.
Je n'ai pas l'emploi du temps de Châtellerault, mais celui de St Etienne est bien connu.

Par exemple en 1840 ils ont fait des fusils de marine 1822 pour la Grèce, en 1842 ils ont fait des fusils de voltigeurs 1822 encore pour la Grèce, en 1844 ils ont fait des fusils 1842 pour le Chili, toujours avec les baïonnettes correspondantes.

Les autres manufactures ont dû en faire autant sinon plus.

Comme les baïonnettes n'étaient pas vendues au poids, mais à la pièce, je vois mal gaspiller 40 grammes d'acier pour une baïo de 300 g!
Ca fait plus de 13% de métal "perdu".
L'acier était à 175 francs les 100 kilos à l'époque, une paille.
Ca revient à "perdre" environ une baïonnette toutes les 10 fabriquées, 10 tous les 100, 100 tous les 1000 etc... Impensable!
Je doute aussi qu'une telle arme ait pu passer les contrôles successifs (3 poinçons) sans être rebutée, sauf si elle a été faite pour l'étranger avec d'autres dimensions.

Enfin la mise à la longueur des lames était faite selon un cahier des charges bien précis, par sciage et limage de l'extrémité avant polissage.
Pareil pour le coude qui était mis au diamètre de 11,3 mm.
5 mm de plus sur la lame n'aurait jamais été admis, tout comme 1,7 mm de plus sur le diamètre du coude.
C'est pas parce qu'ils travaillaient encore un peu à l'ancienne qu'ils ne savaient ni mesurer ni ajuster au millimètre près, voire au dixième pour certaines dimensions.

Enfin pourquoi personne, même pas Michel Pétard, se serait-il aperçu d'un changement du cahier des charges en fin de fabrication de la 1822?
En plus de 150 ans ce serait vraiment plus que curieux?



Pour ce qui est de la 1847, si elle a pris du poids avec son coude plus épais, elle en a perdu avec une lame plus fine au talon et un coude plus court.
Résultat: une arme plus solide et pas pour autant plus lourde.
Les autres pays ont également fait les mêmes modifs: entre autres Belgique, Russie et USA.


Pour bien comprendre comment fonctionnait et évoluait une manufacture au XIX°, il existe un livre très détaillé de 650 pages: Histoire de la Manufacture de St Etienne par R. Dubessy.
Les chiffres cités viennent de cet ouvrage.
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Sam 8 Déc 2012 - 20:24

Bonsoir à tous,

Pour la 1ère, d'après mes recherches, il pourrait s'agir d'un modèle 1822 produit en Belgique pour les Pays-Bas, et dont la lame serait réduite d'1 bon cm.
Le poinçon sur le coude de 2 lettres sous couronne est courant sur les modèles de fabrication Belge.

Pour la 2ème, j'ai déjà donné mon avis et je vous rejoints pour une fabrication tardive, peut-être en sous-traitance mais sous contrôle de Klingenthal.

Pour la 3ème, le diamètre de douille ne correspond à aucune arme française. Par contre le long ricasso est fréquent sur certains modèles germaniques, le marquage sur le coté du coude est typique des marquages régimentaires allemands. Pas de renseignements sur l'armement concerné.

Cdlt,
Stéph.
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Sam 8 Déc 2012 - 22:14

Merci!
En effet, le marquage de la 3° fait penser à un marquage allemand.

A tout hasard, le poinçon de la 1° est MG dans un rectangle:

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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Dim 9 Déc 2012 - 10:15

Bonjour baiobe67, quand vous dites pour la seconde "fabriquée sous contrôle de Klingenthal", je ne vois pas comment elle aurait reçu alors un poinçon attesté de Châtellerault et que visiblement elle ne possède pas de poinçon de contrôle de la manufacture alsacienne.
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MessageSujet: Re: Quelques baïonnettes à douille.   Aujourd'hui à 1:05

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Quelques baïonnettes à douille.
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