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 Baïonnette à douille / poinçons

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Cathelineau
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MessageSujet: Baïonnette à douille / poinçons    Mer 15 Aoû 2012 - 21:32

Voici une baïonnette que j'aimerai bien dater, les poinçons pourraient-ils aider ?
Un "F" surmonté d'une étoile.
38 cm de tranchant.











J'hésite entre l'An IX et la 1822.
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Jeu 16 Aoû 2012 - 0:23

J'aurai dis l'An IX, j'en ai également une, mais pas dans le même état !
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Jeu 16 Aoû 2012 - 7:19

En meilleur état la tienne ?
Tu n'aurais pas de la doc pour voir à quoi correspondent les poinçons par hasard ?
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Crevette
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Jeu 16 Aoû 2012 - 10:11

Bonjour,
je ne connais pas ce poinçon.
Longueur de douille, diamètres AV/AR intérieurs de cette douille, le tout mesuré très précisément plus longueur totale?

Certains poinçons sont parfaitement répertoriés comme Klingenthal et Châtellerault et d'autres ne le sont pas comme St Etienne, Tulle etc...
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Jeu 16 Aoû 2012 - 13:41

Cathelineau a écrit:
En meilleur état la tienne ?
Tu n'aurais pas de la doc pour voir à quoi correspondent les poinçons par hasard ?

Non, état de fouille !
Désolé, ce n'est pas mon thème...
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Jeu 16 Aoû 2012 - 21:14

Crevette a écrit:
Bonjour,
je ne connais pas ce poinçon.
Longueur de douille, diamètres AV/AR intérieurs de cette douille, le tout mesuré très précisément plus longueur totale?

Certains poinçons sont parfaitement répertoriés comme Klingenthal et Châtellerault et d'autres ne le sont pas comme St Etienne, Tulle etc...
Cordialement,
CG

Alors,
Longueur totale: 46cm
Longueur de la douille: 6,5cm
Diamètre intérieur de la douille: 2cm

J'ai lu un message de baiobeb67 qui indiquait sur un autre sujet:

Citation :
Le modèle 1777 pour le fusil d'infanterie mesure 439 mm, douille 67.5 mm, diamètre intérieur douille 21.2 mm.
Le modèle 1777 modifié mesure 444 mm, douille 72.2 mm, diamètre intérieur douille 21.6 mm.
Pour ces 2 modèles on est loin des 465 mm !
Le modèle An 9 standard mesure 473 mm, douille 66.6 mm, diamètre intérieur douille 21.6 mm.

Le plus ressemblant serait l'an IX, mais ce ne sont pas exactement les mêmes dimensions.

Et à quoi correspondent les "poinçons" au dessus du F étoilé ?
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Crevette
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Jeu 16 Aoû 2012 - 21:31

Je n'ai jamais vu non plus ce genre de ligne de marques?
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Jeu 16 Aoû 2012 - 21:42

Vu les dimensions tu penses aussi à de l'An IX ?
Une idée d'où je pourrai trouver la signification des poinçons ?

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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Jeu 16 Aoû 2012 - 22:27

Oui, l'AN IX ressemble bien.
Aucune idée pour les poinçons par contre.
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Jeu 16 Aoû 2012 - 22:55

D'accord, merci.
Si quelqu'un d'autre a une idée, des informations sur les poinçons ou sur la documentation y faisant référence, je suis bien entendu preneur.


J'ai également une autre baïonnette, montée en bougeoir, qui fait 41,5 cm de long (dont 6,5cm de douille) avec un diamètre de douille de 2,2cm. Pour celle-ci je pensais à une 1777. Bien qu'en plus mauvais état, restaurée et repeinte, des poinçons sont encore visibles: un cœur et un "C". Ainsi que deux points à la base de la lame. Ces poinçons sont-ils plus connus ?



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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Ven 17 Aoû 2012 - 10:17

J'ai déjà vu ce même coeur sur une baïonnette Ancien Régime, 1770 ou 1771.
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Ven 17 Aoû 2012 - 10:47

Bonjour

Pour le "F" sur la première

Poinçon anglais

De la guilde de Londres pour les armes produites par les armuriers étant a l'extérieur

De cette ville. XVIIe et début de XVIIIe.


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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Ven 17 Aoû 2012 - 11:11

Bonjour Arthur,
ce sont là tous des poinçons d'armes à feu, pas d'armes blanches.
Le F anglais est surmonté d'une couronne, le F français de la baïo est surmonté d'une étoile.

On trouve cette étoile sur quasiment tous les poinçons de manufactures françaises durant la période impériale/Restauration.
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Ven 17 Aoû 2012 - 11:16

Crevette a écrit:
Bonjour Arthur,
ce sont là tous des poinçons d'armes à feu, pas d'armes blanches.
Le F anglais est surmonté d'une couronne, le F français de la baïo est surmonté d'une étoile.

On trouve cette étoile sur quasiment tous les poinçons de manufactures françaises durant la période impériale/Restauration.

Bonjour Christian

Tu a raison

J'ai déjà passé 1 heure pour trouvé celui la

Je vais voir si cela existe pour les armes blanches.

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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Ven 17 Aoû 2012 - 11:31

J'avais déjà trouvé ce site (et d'autres) pour les armes à feu, mais aucun pour les armes blanches.

Les sites de poinçons pour armes à feu répertorient bien souvent des poinçons officiels d'épreuve.
Pour les armes blanches c'est différent et plus difficile à faire, ce sont des poinçons de contrôleurs ou de fourbisseurs qui ne sont pas officiels au niveau d'un pays.
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Ven 17 Aoû 2012 - 11:38

Crevette a écrit:
J'avais déjà trouvé ce site (et d'autres) pour les armes à feu, mais aucun pour les armes blanches.

Les sites de poinçons pour armes à feu répertorient bien souvent des poinçons officiels d'épreuve.
Pour les armes blanches c'est différent et plus difficile à faire, ce sont des poinçons de contrôleurs ou de fourbisseurs qui ne sont pas officiels au niveau d'un pays.

Oui tu a raison je n'est rien trouvé.!
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Ven 17 Aoû 2012 - 13:47

Bonjour Cathelineau,
Je copie tes photos pour les poster sur mon forum Baïonnettes en identification. Je te tiens au courant des résultats.
Cordialement,
Stéph.
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Ven 17 Aoû 2012 - 16:34

Merci à tous pour votre aide. Je suppose qu’il y a autant de poinçons que de fournisseur et que ces derniers sont légions.

Pour les modèles 1770 / 1771 les dimensions coïncideraient ?

Merci pour ta démarche Stéph.
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geo
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Ven 17 Aoû 2012 - 16:42

je ne mi conner pas du tou danc ce matériéle mais c'est une belle piéce

cdlt geo
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Ven 17 Aoû 2012 - 17:01

Cathelineau a écrit:
Merci à tous pour votre aide. Je suppose qu’il y a autant de poinçons que de fournisseur et que ces derniers sont légions.

Pour les modèles 1770 / 1771 les dimensions coïncideraient ?

Merci pour ta démarche Stéph.

Les modèles 1771 ont la virole à l’extrémité de la douille.
Je pense qu'il s'agit d'un modèle de type An IX, pas de fabrication française, mais de nombreux ateliers des pays d'Europe conquis par Napoléon 1er en ont fabriqué pour fournir la Grande Armée. Il n'y a pas de documentation précise sur les poinçons et leur correspondance, hormis les poinçons de Klingenthal (1ère Manufacture Royale d'Armes Blanches en France - située en Alsace, et instaurée par Louis XV).

D'après un expert en la matière, de l'Association Française des Collectionneurs de Baïonnettes, il pourrait s'agir d'un modèle An IX (comme je le disais ci-dessus) peut être de fabrication germanique, à confirmer.

Cordialement,
Stéph.
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geo
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Ven 17 Aoû 2012 - 17:04

Bosco62 a écrit:
geo a écrit:
je ne mi conner pas du tou danc ce matériéle mais c'est une belle piéce

cdlt geo

Plaisanterie ou clavier en cyrillique???

an hirogliphe lol

voir ma présentation ??
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Ven 17 Aoû 2012 - 17:31

baiobeb67 a écrit:


Les modèles 1771 ont la virole à l’extrémité de la douille.
Je pense qu'il s'agit d'un modèle de type An IX, pas de fabrication française, mais de nombreux ateliers des pays d'Europe conquis par Napoléon 1er en ont fabriqué pour fournir la Grande Armée. Il n'y a pas de documentation précise sur les poinçons et leur correspondance, hormis les poinçons de Klingenthal (1ère Manufacture Royale d'Armes Blanches en France - située en Alsace, et instaurée par Louis XV).

D'après un expert en la matière, de l'Association Française des Collectionneurs de Baïonnettes, il pourrait s'agir d'un modèle An IX (comme je le disais ci-dessus) peut être de fabrication germanique, à confirmer.

Cordialement,
Stéph.


Merci beaucoup pour ces informations !
Qu'est-ce qui incite à penser à une fabrication germanique ?

Pour ce qui est d'une éventuelle 1771 nous ne parlions pas de la même baïonnette mais de celle transformée en chandelier. Dont je n'ai posté que la photo des poinçons (le cœur et le C). Et en effet maintenant que je regarde cette seconde baïonnette la virole est bien à l'extrémité de la douille. Voici une photo:



1771 envisageable donc pour cette seconde baïonnette ?
Celle-ci fait 41,5 de long (dont 6,5 de douille), avec un diamètre de douille de 2cm.
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Ven 17 Aoû 2012 - 17:49

Pour le chandelier, la baïonnette pourrait correspondre à un modèle 1771 bien que la longueur totale ici soit plus courte (normalement 457 mm), certaines lames ont pu avoir la pointe cassée au cours de leur utilisation, donc soit réutilisées avec une lame raccourcie, soit mises au rebut => transformation artisanale en arsenal.

Concernant la baïonnette An 9, la forme de la virole est quelque peu différente, que l'on retrouve sur certains modèles germaniques éventuellement. Il ne s'agit là que d'une indication et non une certitude,mais c'est au moins une première piste !

Cdlt,
Stéph.
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Ven 17 Aoû 2012 - 18:11

Très bien, merci beaucoup pour le temps que vous m'avez consacré. Si j’en ai l’occasion je comparerai cette virole avec celle d’une An IX de fabrication française pour voir un peu ce qui les différencie.

Pour celle en chandelier il est possible qu’elle ait été réduite. Déjà lors de la restauration, on m’a dit qu’elle était bien rouillée lors de sa transformation, et lors de sa carrière civile vu qu’elle fut utilisée pour du jardinage il me semble.

Histoire d’avoir un ordre d’idée si j’en vois en brocante, combien coutent environ une 1771, une 1777, un An IX, une 1822 et une 1847 ? Dans un état de conservation équivalent à la première baïonnette que j’ai présenté.
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Crevette
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Ven 17 Aoû 2012 - 18:26

J'ai déjà acheté deux 1847 à 60 et 80€ en état quasi neuf, une à un copain et l'autre sur le net.
Ce type de baïonnette semble assez facilement trouvable dans cet état?

Les 1822 sont bien plus courantes, mais semblent toujours en état correct tout au plus, est-ce une idée que je me fais ou la réalité?
Même ordre de prix à mon avis pour du BE/TBE.

Plus ça devient vieux, moins c'est courant et en général moins c'est trouvable facilement en bon état.
Je verrais bien une quinzaine d'euros de plus pour une AN9, et autant de plus pour une 1777, les deux en bon état.

Les 1770 et 71 sont encore moins courantes, donc je verrais bien 100/130€, mais je ne m'y suis rarement attardé dessus, ce sont juste des prix qui me conviendraient.
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Ven 17 Aoû 2012 - 19:47

Merci pour ces estimations, c'est juste pour avoir un ordre d'idée quand je tombe sur une.
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Mar 28 Aoû 2012 - 17:14

Jamais deux sans trois, voici les poinçons d'une baïonnette modèle 1822:



Un simple G surmonté d'un 3.
Il y avait aussi un petit poinçon au cul de la douille, mais il est illisible.


Et sinon à quoi correspondent les marquages sur col de cygne ?





D'avance merci pour toute indication.
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Mar 28 Aoû 2012 - 17:36

Bonjour,
2008 est le numéro de l'arme.
Les autres sont les poinçons de contrôleurs.

Je reviens sur la première: les "épaules" du talon de lame ne semblent pas vraiment de forme française.
Pas assez marquées pour du mle 1822 et avant, trop marquées pour du postérieur comme le 1847.
Donc je la verrais bien étrangère, faite d'après le modèle AN9 ou similaire.


Question prix, je viens d'acheter 2 mles AN9 en parfait état, bonnes longueurs et bons poinçons, pour 80€ pièce.
En voici une autre de la même provenance:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le vendeur en a encore au moins 15 ou 16 du même modèle à vendre!


Maintenant question documentation, je viens de me procurer le manuel de l'armurier "RORET", qui est une réédition des années 90 du manuel écrit au XIX° entre 1820 et 1860.

Toutes les opérations de fabrication et de contrôle des baïonnettes (1822 certainement, peut-être même AN9) y est parfaitement décrit avec tous les intervenants successifs et les méthodes de travail.

Mieux encore que ce que j'ai mis en ligne la semaine passée!
9 pages rien que pour les baïonnettes.
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Mar 28 Aoû 2012 - 18:46

Pour la première tu veux dire que le passage du col à la lame pose problème pour du français ? Pour du 1847 c'est certains que ce n'est pas ça, le col et la forme du talon de la lame ne correspondent pas du tout. Mais il est vrai que le passage du col à la lame est plus progressif que celui que j'avais vu sur une de tes An IX. Cette partie est-elle vraiment standard ou peut-il y avoir des variantes selon les ateliers ?
A noter également ce marquage au dessus du poinçon qui ne semble pas habituel sur une An IX. Et selon baibeb67 un détail de la virole (que je n'ai bien cerné) pourrait éventuellement faire penser à une An IX de fabrication germanique.
Donc un modèle étranger c'est possible, fait pour la France ou non, mais comment savoir de quel côté chercher ? Je suppose que le F étoilé ne donne pas d'indication ?

Pour la troisième, je suppose que ces poinçons de contrôleurs ne sont pas référencés ?


Intéressant le document dont tu parles.
Tu disais plus haut que les poinçons de Klingenthal et de Châtellerault étaient bien répertoriés. Où pourrai-je les trouver pour comparer ? Des fois qu'un jour je tombe sur un poinçon référencé...
Plus généralement que conseilles-tu comme doc de référence pour l'identification des baïonnettes à douille ?


Les An IX sur Delcampe sont effectivement très belles ! Mais bien au delà du budget que je peux y consacrer ces temps-ci.
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Mar 28 Aoû 2012 - 18:57

C'est bien le passage de la lame au col.

Comme forme c'est mitigé entre 1822 et 1847, les gabarits de fabrications étaient quand même assez précis même sous l'empire.

Klingenthal: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et aussi les Tradition Magazine 14, 17 et 74.

Châtellerault: Traditions Magazine 99.
Par contre les deux ne faisaient pas vraiment de baïonnettes.


Pour la doc, les 3 numéros Hors Série de la Gazette des Armes sont un bon début, mais avec quelques erreurs.
Après c'est l'ABC, mieux mais c'est bien plus cher.
Sinon les Boudriots, il traitent un peu des baïonnettes mais sans plus.
Un autre HS de la Gazette (?) traite des baïonnettes françaises, mais pas celles à douille.

Des AN9 à 80€ et en TBE, c'est l'occasion rare à mon avis.

A part la Grande Bretagne et des colonies, quasiment tous les pays ont copié nos armes, plus ou moins fidèlement. Ca donne pas mal de versions possibles.
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MessageSujet: Re: Baïonnette à douille / poinçons    Aujourd'hui à 1:05

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Baïonnette à douille / poinçons
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