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 Sac Bergam modèle 51

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EdwardLionheart
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Dim 3 Mar 2013 - 11:56

Oui en trouve . Et souvent les allemands sont en meilleur état ( parfois neufs de stock ) que bien des français . De surcroit les vendeurs ne semblent pas savoir les différencier , ce qui évite de les payer plus cher que raisonnable sous prétexte qu'il s'agirait " d'une variante plus rare " ...
Le fabricant allemand RKS a aussi produit des housses de gourde modèle 52 d'ailleurs , avis aux amateurs !
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james49
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Dim 3 Mar 2013 - 14:23

Tu sais où l'on peut s'en procurer?
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EdwardLionheart
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Dim 3 Mar 2013 - 15:50

Oui , mais l'exemplaire que j'ai vu récemment a une boucle qui manque ...
Bien , il est temps de passer au comparatif entre le Bergam standard et le modèle chasseur alpin . J'ai utilisé comme Bergam de comparaison un modèle avec les cuirs hydrofugés trop moche pour être présenté tout seul .
Commençons donc par comparer les rabats des sacs , l'alpin étant à gauche , le Bergam basique à droite .


La vue de la face extérieure montre bien que le rabat du Bergam alpin est sensiblement plus grand que le modèle standard et que les sangles sont proportionnelles à la taille du rabat .
Le Bergam alpin a par ailleurs une construction asymétrique , avec un seul dé métallique à gauche et deux à droite .


L'examen de l'intérieur des rabats montre bien la poche à fermeture-éclair  du Bergam alpin , similaire à ce que l'on peut voir sur des sacs Lafuma civils contemporains .
Si l'on compare les côtés des deux sacs , non seulement l'alpin est plus haut , mais il possède de chaque côté deux passants de sangles carrés en cuir contre un seul , situé vers le bas , pour la Bergam TTA .Les poches du Bergam alpin sont elles aussi plus hautes et plus larges que sur le modèle TTA


Si l'on se penche sur le devant des sacs , il est facile de voir que le Bergam alpin est d'une construction plus simple , avec en haut les deux boucles à ardillon entourant un dé métallique enchappé dans un passant de cuir , spécificité propre à ce modèle , tandis que plus bas vient se placer une grande pièce de cuir évidée , un porte-outil pouvant recevoir de préférence le piolet ou un outil individuel .Le Bergam toutes armes a lui deux fois deux boucles à ardillons , des passants de cuir et  deux longues sangles de maintien en cuir .


Le dos des sacs est lui aussi différent , même si le système est globalement le même . Je n'ai pas osé démonter l'armature du Bergam alpin, donc je l'ai simplement mesurée , et elle fait une hauteur d'environ 41cm , contre 39 pour celle du Bergam TTA , preuve qu'elle est également proportionnée au sac alpin , globalement plus volumineux et bien spécifique à ce dernier ...
L'examen de la partie haute du dos montre encore d'autres différences : la pièce de cuir du Bergam alpin est beaucoup plus large , dépassant largement du dos du sac , percée de deux fois deux passant de sangles et non cousue sur l'extérieur .
Tout en haut au centre se trouve un curieux dispositif consistant en une boucle à ardillon de moyen module et un anneau de fer peint tout deux enchappés dans la même pièce de cuir .
Il semble qu'il soit possible de faire passer tout autour du sac soit un cordage soit une très longue sangle qui serait retenue aussi au centre sur le devant et sur le dessous du sac ...
Le comparatif des bretelles montre une construction similaire, bien que les bretelles du Bergam alpin soient légèrement plus grandes , plus épaisses , et dotées de pièces de cuir retenant des anneaux métalliques destinés vraisemblablement à accueillir des contre-sanglons.
Si une bonne âme a le Militaria Magazine déjà ancien avec un article parlant des chasseurs  alpins en Algérie , j'attends confirmation ...


Il est facile de voir tout de suite la différence , dans une pile de sacs , entre un Bergam alpin et un Bergam TTA , le dessous du Bergam alpin étant de plus grandes dimensions, entièrement en cuir et pourvu d'un passant avec une boucle à ardillon .


Le détail de la boucle sommitale du Bergam alpin , qui n'est pas sans rappeler certains équipements britanniques .


La fameuse poche intérieure ( à documents ? ) du Bergam alpin . Elle ferme par un rabat de toile doté de deux pattes de cuir brut perforées venant se prendre sur des tétons en métal cuivreux pris dans la toile du compartiment principal de la poche.
L'intérieur du sac présente sinon des marquages verts sur le cuir du fond et la patte de cuir servant à renforcer le revers du porte-outil .
Ce sera tout pour aujourd'hui ,  ( Sleep ) la suite bientôt avec mes autres Bergam TTA ...


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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Dim 3 Mar 2013 - 17:29

Super complet ce comparatif merci
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Dim 3 Mar 2013 - 17:38

Tiens celui là est curieux je ne sais pas ce que c'est comme modèle exactement il est décrit comme un Bergam:


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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Dim 3 Mar 2013 - 17:50

Bizarre ...
Ca ne correspond à rien que je connaisse en modèle réglementaire d'après 1945 .
C'est peut-être antérieur ou bien civil , vu que les sites d'enchères regorgent de " sacs militaires " qui n'en sont finalement pas , les modèles militaires des années 30/40 étant de toute façon proches voire très proches des confections civiles de l'époque .
Dans mon souvenir le sac de montagne mle 35 , fabriqué au moins jusqu'à l'arrivée du Bergam , a ce type de configuration , mais je ne suis pas sûr qu'il ait 3 poches , et le fond n'est de toute façon pas en cuir . À creuser ...
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Dim 3 Mar 2013 - 17:53

Oui c'est étonnant comme sac?
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Dim 3 Mar 2013 - 18:09

L'ensemble a de faux airs de sac militaire , mais outre le fait que je ne parviens pas à le rattacher à une collection d'effets précise , le passant central et la bouclerie chromée voyante semblent signaler un modèle d'achat personnel / civil .
Il est toutefois très possible que ce type de sac ait servi d'inspiration pour le Bergam Alpin .
De toute façon si le vendeur ne montre ni ne mentionne de cachet de réception ou de tampon de fabricant , autant faire l'impasse dessus sans hésiter ...
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Dim 3 Mar 2013 - 18:19

J'attend d'autres photos (s'il me les envoie) et puis si pas de tampon effectivement je passerai mon chemin Rolling Eyes

Voilà le nuéro de l'objet: Numéro de l'objet : 281072287024 sur ebay.
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Dim 3 Mar 2013 - 18:54

C'est vu . Le vendeur précise explicitement qu'il s'agit d'un modèle propre à la gendarmerie , donc à moins de collectionner spécifiquement sur ce thème , autant faire une croix dessus , surtout qu'il n'est pas précisément d'un prix modique ...
Sinon j'écrivais que je trouvais le cuir du Bergam alpin plus épais que les modèles TTA , j'ai mesuré et effectivement l'épaisseur des bretelles atteint pratiquement 4mm , soit pas loin de deux fois l'épaisseur observée sur d'autres modèles . On imagine sans peine que le bestiau résiste bien à l'usure ...
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Dim 3 Mar 2013 - 20:24

Ah ça c'est bien comme précision ça me parraît à moi important, il faut que je trouve un vrai alpin et un vrai fabrication allemande si tu en vois fais moi signe Very Happy
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Dim 3 Mar 2013 - 21:02

Bonsoir ,

Attention , il y a pas mal de sac "bergam" civile , n'oublions pas qu'a la base le sac "bergam" est civile , Lafuma a conçu le sac a armature metalique en 1936 pour le camping et les randonnees .

Personnellement j'ai bien eu du mal a trouvé un "bergam' en excellente etat , complet et bien daté ! je pense que d'ici quelques années sa sera très dur d'en trouver un avec toutes ses sangles , sa fera un peu comme le sac mle 35 avec ses rares contre-sanglons Smile

Amicalement Julien
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Dim 3 Mar 2013 - 21:48

Voici les photos du sac du vendeur sur ebay qu'en pensez vous c'est quoi comme sac?

















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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Dim 3 Mar 2013 - 22:14

C'est très similaire à un modèle de la gendarmerie des années 50 que j'avais vu sur Delcampe il y a des mois de cela et qui semble avoir été vendu .
Les bretelles étaient différentes , plus solides que celles du sac d'eBay , mais le cachet rond de la gendarmerie , similaire à celui-ci , était bien plus lisible .Ici on devine quand même les lettres Ge..arm....
Ce n'est clairement pas un modèle militaire stricto sensu, mais cela pourrait être mis sur un mannequin d'un gendarme en service en Indochine par exemple ...
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Dim 3 Mar 2013 - 23:13

Bon alors vérifions si je suis un bon élève, celui ci que tu avais déjà montrer en photos est bien un pur vrai Bergam Alpin alors c'est bien ça:

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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Dim 3 Mar 2013 - 23:58

Il n'y a pas plus alpin que ce sac , c'est le jumeau du mien en plus neuf . Ici il est vendu par un professionnel qui sait ce qu'il vend , quant au mien je l'ai eu chez un professionnel qui ne savait pas ce que c'était , et cela m'a bien arrangé niveau tarification ...
Et celui-là , est-ce un sac alpin ?
http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=111004635897&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2649
Hum ? modo
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Lun 4 Mar 2013 - 0:19

Oui mais je dirais plutôt civil non?
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Lun 4 Mar 2013 - 0:20

Pour l'Alpin vendu par le professionnel tu crois qu'il est d'époque Algérie?
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Lun 4 Mar 2013 - 9:24

Et pourtant le sac bordelais est tout ce qu'il y a de plus militaire .La couleur , les matériaux et le porte-outil désignent une confection réglementaire ...
Pour le sac de la tranchée militaire , je ne pourrais être à 100% affirmatif , il faudrait pouvoir voir les tampons , mais comme :
1- il n'est pas prouvé que le sac Bergam alpin ait existé avant la guerre d'Algérie
2-il est vendu sous le nom de " sac des chasseurs alpins époque Algérie "
je pense qu'il est raisonnable de croire que c'est bien un sac de la dite période .
Le mien a un double cachet rectangulaire qui est bien typique des confections de la deuxième moitié des années 50 ...
Ah , autre point de détail que je n'avais pas précisé , la sangle gauche de fermeture du rabat peut se soulever sur la quasi-totalité de sa longueur. Est-ce pour y glisser quelque chose en dessous ???
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Lun 4 Mar 2013 - 9:49

Comment ça la sangle peut se soulever je ne comprend pas? Shocked
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Lun 4 Mar 2013 - 9:52

Par contre ce vendeur là c'est toujours des prix très très très exsagérés, c'est vraiment du grand n'importe quoi et c'est très souvent de plus:

Numéro de l'objet : 280988601409
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Lun 4 Mar 2013 - 12:40

james49 a écrit:
Comment ça la sangle peut se soulever je ne comprend pas? Shocked
C'est simple : elle n'est fixée qu'aux extrémités et pas sur la majorité de sa longueur, ce qui fait qu'on peut glisser ce qu'on veut en dessous , comme ça :


Je m'étonne d'ailleurs que ce ne soit possible que sur un côté , le dispositif ayant à mon sens bien plus d'efficacité si c'était faisable des deux côtés pour y insérer de force une couverture , une toile de tente ...
Pour le sac des chasseurs alpins de Narvik , si c'est vraiment ce que prétend le vendeur ( là c'est vraiment trop pointu pour moi ) je ne trouve pas le prix exagéré : combien du stock d'avant-guerre, déjà faible à la base,  ont survécu ? Pas beaucoup à mon avis ...


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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Lun 4 Mar 2013 - 17:37

Au sujet des Bergam production allemande, quel est l'ouvrage qui traIte de ce sujet?Car je n'ai vu null part un dossier qui puisse dire qu'eefectivement la production allemande existe ou est ce une pure invention?

Merci d'éclairer ma lanterne à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Lun 4 Mar 2013 - 18:13

Je doute qu'il existe ne serait-ce qu'un ouvrage qui traite tout simplement du sac Bergam .
Je ne suis même pas certain que Militaria les mentionne , mais c'est à vérifier ...
Il est probable que ce sont des collectionneurs de matériel allemand qui ont retrouvé sur les dits Bergam le marquage d'un fabricant qui fournissait la Wehrmacht . Il me semble bien avoir un brêlage de gourde milieu de guerre en toile et cuir dont les initiales correspondent à celles visibles sur les sacs montrés plus haut . De toute façon les confections allemandes pour l'armée française sont une réalité tangible : il y a eu toute sorte de choses dont des vêtements , des montres , des gourdes ( au début allemandes , puis françaises mle 52 ) , des sacs à dos et ...des sacoches d'infirmier .
Preuve par l'image sous peu ...
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Lun 4 Mar 2013 - 18:47

Ok je demande ça car je connais un vendeur qui a fait l'indo et l'algérie et il me dit qu'il doute fortement qu'il y ai eu des fabrications allemandes pour le sac Bergam et il me demande sur quel article concrèt je me réfère pour affirmer qu'il y a des sacs Bergam de production allemande?
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Lun 4 Mar 2013 - 18:55

Bien ...


Donc je pense que tout le monde sera capable de reconnaitre en haut une gourde tropicale de la Wehrmacht et plus bas une sacoche d'infirmier français des années 50 copiée sur le modèle US .
Je pense que personne ne niera le fait que les extrémités des sangles en coton filé des deux équipements sont exactement du même type , et cela n'a rien d'un accident .L'armée française n'a pas ici copié une technologie qui ne lui était pas familière , elle s'est tout simplement fait confectionner par l'Allemagne au titre des réparations de guerre un équipement français . Les extrémités en U caractéristiques des fabrications françaises étant impossibles à réaliser sans doute faute de machines adéquates , les fabricants allemands ont donc répondu à la demande avec ce qu'il avaient à disposition : leur propre matériel . Et il en est ainsi pour d'autres équipements , comme les Bergam allemands dont les mousquetons ne reprennent pas exactement mais seulement dans les grandes lignes le modèle français ....
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Lun 4 Mar 2013 - 19:00

Bonjour,

+1 avec EdwardLionheart

Je ne connais pas non plus d'articles ou d'ouvrages qui traitent des fabrication allemandes mais je sais que ces fabrications se reconnaissent aux marquages et à la couleur de la toile.
Je possède un pantalon TTA47/54 et un sac bergam de confection allemande et les marquages sont les mêmes Wink
C'est une ancienne militaire stationnée en Allemagne durant la guerre d'Algérie qui ma donné son sac bergam.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Lun 4 Mar 2013 - 19:19

Pour moi y a apas de problème je vous crois aisément mais je ne sais pas comment expliquer avec preuve à l'appui qu'il existe bien une fabrication allemande?
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Lun 4 Mar 2013 - 20:08

Il ne faut pas prendre le problème à l'envers : ce n'est pas parce que Tartempion , vendeur à la petite semaine , ignore qu'il y a des variantes du sac Bergam de confection allemande qu'elles n'existent pas . À lui de prouver leur inexistence en premier lieu ...
Je note avec intérêt qu'il existe un fournisseur de la Wehrmacht dont les initiales sont RKW qui a produit entre autres choses des brêlages de gourde modèle 31 en coton filé et en cuir .

On peut donc en déduire que le dit fabricant avait le savoir-faire et les outils pour travailler le cuir et le textile . De quoi est donc composé un sac Bergam , si ce n'est de textile et de cuir avec juste ce qu'il faut d'éléments métalliques ?
Je n'ai aucune certitude à ce sujet ( et Dieu sait que ça ne m'empêchera pas de dormir ) , mais il est parfaitement envisageable que "RK" désigne la manufacture et "W" la ville où elle se trouve , et que cette indication ait ensuite été abrégée en " RK " pour les confections françaises .
Vu la quantité considérable d'autres équipements français ( j'avais d'ailleurs oublié de mentionner plus haut les brodequins et les toiles de tente ) confectionnés en Allemagne , pourquoi Diable n'y aurait-il pas de sacs à dos , surtout quand on sait à quel point ceux-ci ont été employés par les forces armées allemandes durant la Seconde Guerre Mondiale ?
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   Lun 4 Mar 2013 - 21:57

Moi je suis complètement convaincu de ce que tu dis, je vais lui dire la même chose Very Happy
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MessageSujet: Re: Sac Bergam modèle 51   

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