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 les ''malgrés nous''

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nollandu33
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MessageSujet: les ''malgrés nous''   Lun 2 Avr 2012 - 16:27

Bonjour à tous,
Etant nouveau et n'ayant pas l'habitude des forums,j'aimerai attaquer un de mes sujets favoris et très mal connu par beaucoup de gens et par moi mème (faute de documents et de sources): Les alsaciens/lorrains incorporé de force dans l'armée allemande et appelé plus comunèment : les malgrés nous.
Alors si quelqu'un aurai des renseignements...merci
(PS:je ne suis pas sur que se thème soit adapté à la rubrique alors si c'est le cas,je vous pris de m'escuser)
Very Happy


Dernière édition par nollandu33 le Lun 2 Avr 2012 - 19:08, édité 1 fois
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elsass 68
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Lun 2 Avr 2012 - 18:07

Quel type de renseignement?
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nollandu33
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Lun 2 Avr 2012 - 19:12

renseignement du style:
Il y avait-il des officiers malgrés nous dans la ww2 voir meme dans la ww1?
Ou encore,y a-t-il eu des malgrés nous hautement décorée (chevalier de la croix de fer...)
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14eme CTP
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Lun 2 Avr 2012 - 19:24

Bonsoir,

Il y a bien eu des "malgrés nous" durant la 1er GM, j'ai une repro de photo de 2 freres alsacien, qui apres guerre, ont fait une photo l'un en uniforme francais, et l'autre en uniforme felgrau.

je peux te faire une copie si tu veux.

Christophe
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elsass 68
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Lun 2 Avr 2012 - 20:47

Mon arrière-arrière-grand-père est mort en 1915 ou 1916 sur le front russe, il servait dans un régiment Bavarois ou il avait été incorporé l'année précédente. La plupart des incorporés alsacien et mosellan avait été envoyer à l'est de peur qu'il déserte pour rejoindre les français.


Dernière édition par elsass 68 le Jeu 19 Avr 2012 - 11:05, édité 1 fois
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ElodieNancy
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Mar 3 Avr 2012 - 5:49

14eme CTP a écrit:
Bonsoir,

Il y a bien eu des "malgrés nous" durant la 1er GM, j'ai une repro de photo de 2 freres alsacien, qui apres guerre, ont fait une photo l'un en uniforme francais, et l'autre en uniforme felgrau.

je peux te faire une copie si tu veux.

Christophe

Bonjour,
Il n'y avait pas de "malgré nous" durant la ww1. Ce terme n’existait pas, il est apparue en 1920. Il est vrai que certains hommes (environs 300 000 ) on étaient obligé de servir sous l'uniforme Allemand mais a coté de ça ceux qui restaient on put choisir. Ainsi dans une même famille on pouvait voir deux frères porter un uniforme de nation différente et se battre l'un contre l'autre.

Pour ta photo c'est très certainement le cas d’ailleurs.


Dernière édition par ElodieNancy le Mar 3 Avr 2012 - 16:48, édité 1 fois
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nollandu33
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Mar 3 Avr 2012 - 15:58

Je vous remercie fortement pour toutes ces anecdotes et oui merci 14ème CTP pour ton offre,si quelqu'un a d'autres informations sur les alsaciens/mosellans de 14-18 ou sur les malgrés nous de 39-45...
Je sais qu'il y avait quelques sous-officier en 39-45 mais je n'ai pas connaissance d'officiers.
Ce qui m'étonne c'est que lors de l'annexion de l'Alsace/Moselle en 1871 par les Prusses jusqu'au début de la premier guerre mondial,des alsaciens ou mosellans née vers 1875-80,n'ai pas fait l'école des officiers voir celle des sous-officiers et qui est participé a 14-18 assez gradé.Malgré plusieurs recherche sur Interner et a la bibliothèque je n'ai rien trouvé sur ce sujet.
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brje
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Mar 3 Avr 2012 - 16:40

En ww1 l'alsace et la Moselle étaient allemands : il y a donc eu conscription.

En ww2, du point de vue, allemand, il y a eu récupération de l'alsace et occupation de la partie nord de la france. Les alsaciens ont été enrôlés dans l'armée allemande volontairement ou contraints (les malgrés nous).

Parmi les malgrés nous certains ont été promus et/ou décorés. (Quand tu es engagé dans une bataille tu te bats pour sauver ta peau et cela peut te mériter des galons, des distinctions, cela peut aussi t'amener à commettre des actes que tu passeras sous silence par la suite).

Le front de l'est fut particulièrement impitoyable tant au niveau du climat que de la cruauté (des 2 cotés).

Maintenant pour te faire une idée de ce qui s'est passé et pourquoi il faudrait sélectionner quelques livres qui traitent de façon objective cette question.

Je pense qu'il y a ici quelques membres qui savent lire study et pourront te recommander quelques ouvrages.
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Cernunmos
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Mar 3 Avr 2012 - 16:45

Salut,

c'est un sujet où il y a tant à dire....

le mieux est que tu te procures certains livres qui te permettront de dégrossir le sujet:









Les malgré nous prisonnier en Rusie:




@+



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nollandu33
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Mar 3 Avr 2012 - 17:28

Merci a vous pour ces conseils mais j'ai deja lu quelques livres (mais aucun présenté ci-dessus que je lirais dés que l'occasion se présentera)
et je n'ai jamais entendu parler d'officiers que se soit dans les mémoires d'ancien malgres-nous ,archives,documents et photos ou meme romans.Pas une seul trace.A ma connaissance,la plus haute distinction remise a un malgrés-nous fus la croix de fer 1ère classe et le plus haut grade étant celui de unterfeldwebel (sergent-chef). Et lorsque tu dit ''brje'', qu'il y avait conscription, qu'entends tu par la?
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brje
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Mar 3 Avr 2012 - 17:51

conscription : appel au service des nationaux (l’Alsace étant possession allemande depuis 1870 les alsaciens étaient soumis aux obligations militaires au même titre que les bavarois, les prussiens...).

je pense intuitivement qu'il n'y a pas eu de malgré nous promus officier. Mais certains alsaciens se sont engagés volontairement au coté des allemands (cela a aussi été le cas ailleurs ==> division charlemagne), ceux là ont peut être pu accéder à des grades d'officiers et naturellement après guerre se sont prétendus malgré nous.
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Mar 3 Avr 2012 - 18:07

d'accord merci pour ces explications, après quelques recherches,j'ai vu qu'il y avait quelques Alsaciens/lorrains officiers en 14-18 mais le plus souvent ayant un parent d'origine allemande(métropole). Après je ne sais pas,ces sources ne sont pas non plus très sur.

A ce sujet une très bonne saga: "les alsaciens ou les deux Mathildes" que je conseil fortement (seul défaut un peu longue=environ 8 épisodes)


Dernière édition par nollandu33 le Mar 3 Avr 2012 - 18:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Mar 3 Avr 2012 - 18:26

Salut,
Les alsaciens étaient mobilises dans la Wehrmacht a compter du 25 aout 1942,ca laisse pas
beaucoup de temps pour avoir un grade élevé avant la fin de guerre.
Pour 14/18,normal que ils étaient des officiers car allemand a part entière depuis 1871.

bmc
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nollandu33
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Mar 3 Avr 2012 - 18:34

Meme les volontaires?
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elsass 68
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Lun 9 Avr 2012 - 12:52

brje a écrit:
conscription : appel au service des nationaux (l’Alsace étant possession allemande depuis 1870 les alsaciens étaient soumis aux obligations militaires au même titre que les bavarois, les prussiens...).

je pense intuitivement qu'il n'y a pas eu de malgré nous promus officier. Mais certains alsaciens se sont engagés volontairement au coté des allemands (cela a aussi été le cas ailleurs ==> division charlemagne), ceux là ont peut être pu accéder à des grades d'officiers et naturellement après guerre se sont prétendus malgré nous.
La division ss Carlemagne était composé de Français ( d'époque) les Alsaciens et Mosellan était considérer comme Allemand donc il n'y était pas.
Mais il faut aussi préciser que beaucoup d'Alsaciens et Mosellan présent chez les waffen ss en fin de guerre ont été incorporer de force suite aux manque de volontaires dans ses unités.
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brje
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Lun 9 Avr 2012 - 13:17

Parfaitement d'accord elsass.

Je citais la division Charlemagne pour souligner qu'il y avait eu des engagements volontaires de français dans l'armée allemande sans pour autant prétendre qu'ils étaient alsaciens.

Le phénomène des malgré nous (incorporation de force d'alsaciens dans l'armée allemande) est réel mais ne peut masquer que certains alsaciens (nettement moins nombreux) se sont engagés volontairement et après guerre se sont déclarés malgré nous.

Je me permettais simplement de tempérer l'idée que 100% des alsaciens ayant servi dans l'armée allemande étaient des malgré nous
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elsass 68
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Lun 9 Avr 2012 - 13:34

Ah d'accord, exuse moi j'avais mal compris.
Ps: Si tu as l'occasion, achète toi "Le soldat oubliés", sa parle de l'histoire d'un jeune franco-allemand DU NOM DE Guy Sajer ( père français et mère allemande) engagé volontaire à 17 ans, il va d'abord servir dans une unité de ravitallement puis dans la division Gross Deuschtland jusqu'à sa capture par l'armée Britannique en 1945, après il s'engagera dans l'armée Française.

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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Lun 9 Avr 2012 - 13:49

De par sa situation géographique pivot entre 2 cultures fortes, son histoire tourmentée l'Alsacien a une culture qui lui est propre et nul ne pourrait lui jeter la pierre quant aux choix que chaque Alsacien a pu faire lorsque ces 2 cultures sont entrés en conflits (ce qui a été fréquent). Sa situation frontalière, les attaches familiales des 2 cotés du Rhin.... ont mis chacun d'eux devant un dilemme certain
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jeepbb
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Lun 9 Avr 2012 - 19:48

Pour info, mon père ( classe 24 ) a été incorporé de force , alors que les combats se disputaient du coté de Belfort.Il a été muté dans l'aviation ( au sol ) puis envoyé au front russe où il a déserté. Il s'est retrouvé a casser des cailloux pour reconstruire Stalingrad ! Puis interné a un camp assimilé a Tambow. Enfin de retour en 46 !

Les allemand n'avaient aucune considération pour les alsaciens, n’étant pas de vrais allemands.

Mon oncle a été incorporé en début 45 (classe 26 ! )

Un autre c'est retrouvé dans un camp de formation SS du coté de St André. Heureusement la fin de la guerre l'a épargné ( a sauté sur une mine perdu sa jambe mais secouru par les US )

Un autre était engagé volontaire dans l'armé française mais a du changer de nom pour pas nuire a sa famille.

Il faut savoir que la plupart qui ont combattu dans l'armée Fr ont été expulsés lors de l’annexion.

Triste sort pour des gens pris entre 2 feux !

Pour finir il disait toujours : les russes ne comprenaient rien car il y avait des prisonniers Allemand-Francais qui ne revendiquait le fait d’être Français et d'autres qui était fière d’être Français !!!!!!

Lui disait qu'il venait de Belfort donc Français !!!!!
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Lun 9 Avr 2012 - 20:11

beau témoignage qui témoigne bien de la diversité des situations

je pense que c'est ce genre d'interventions que Nollabdu attendait le plus

J’espère qu'il y en aura d'autre.

Concernant ton père il a été interné par les soviétiques? je pensais que les libérations avaient été plus tardive.
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Mer 11 Avr 2012 - 11:04

Effectivement ce son de beaux témoignages et exactement se que j'attendais,merci pour toutes ces informations,si quelqu'un a d'autres informations...particulièrement sur les officiers ou sur la grande guerre...
merci
PS:n'oublier pas qu'il y eu des mosellans lors des 2 guerres car certains ne le savent pas.
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Mer 11 Avr 2012 - 11:31

je n'assimilerais pas les mosellans et les alsaciens. Ils ont chacun une histoire spécifiques.

Les Mosellans ont été séparés des Meusiens et des Meurthe et mosellans suite à la défaite de 1870 et en ont conservé des traits germaniques dans leur caractère.

Pour ma part je regarderais le cas de Alsaciens et de mosellans de façon parallèle


PS important : je parle des Mosellans au sens géographique actuel
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Jeu 12 Avr 2012 - 15:55

Qu'entendez-vous par "traits germaniques dans leur caractère?
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Jeu 12 Avr 2012 - 16:36

Comme je l'ai entendu dire par un Mosellan lui-même : "nous sommes casque à pointe, casque à pointe"

Un rigueur tout germanique que l'on ne retrouve pas en Meuse ou en Meurthe et Moselle
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Jeu 12 Avr 2012 - 20:11

Pour mon père c’était des cosaques qui l'on fait prisonnier.

Et il a transité entre plusieurs camp russe. Au debut très pénible car avec des volontaires français et le froid, la vermine et la malnutrition.

Malheureusement je n'ai jamais pris le temps d’écrire son histoire, et maintenant c'est trop tard.
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Ven 13 Avr 2012 - 16:02

un petit renvoi vers un post très récent sur le sujet

http://www.passionmilitaria.com/t39784-l-incorporation-de-force
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Ven 13 Avr 2012 - 17:44

merci beaucoup pour toutes ces informations.
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Ven 13 Avr 2012 - 20:20

Petite info plus sympa. On a en Alsace une troupe de théâtre commique-satyrique qui s'appelle : le "barapluie" . Pourquoi ?

Tout simplement a la fin de la guerre il falliat trier les Alsaciens des Allemands, pas evident pour un néophyte. Une des solution etait de montrer des objet et de demander leurs noms. A un moment c'est le parapluie -> en Allemand : ein regenschirm ( perdu ) et en Alsacien : a barapluie yooooo ( gagné )
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Lun 25 Nov 2013 - 16:11

Bonjour,

voici une info quelque peu tardive, je ne suis inscris que depuis une semaine, mais si ça peut vous aider; il existe un livre dont je possède un exemplaire écris par un ancien Malgré nous et qui a été publié en 2008, ce livre s'appelle "POUR NE PAS OUBLIER... histoire d'un MALGRE NOUS écris par Monsieur Fernand CLAUDE et imprimé sur les presse de l'imprimerie SCHRAAG 90400 TREVENANS, ce livre à du ètre tiré à peu d'exemplaire et localement (je l'ai acheté dans une boulangerie...)mais si cela vous intéresse et que vous ne trouvez pas je peux essayer de voir si on le trouve toujours chez nous.

cordialement

JJB
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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Ven 29 Nov 2013 - 18:52

jeepbb a écrit:
Pour mon père c’était des cosaques qui l'on fait prisonnier.

Et il a transité entre plusieurs camp russe. Au debut très pénible car avec des volontaires français et le froid, la vermine et la malnutrition.

Malheureusement je n'ai jamais pris le temps d’écrire son histoire, et maintenant c'est trop tard.
Hello,
tu peux toujours demander son parcours militaire au WAST.

Nollandu33 : tu peux regarder ce site; il a beaucoup de chose : http://www.malgre-nous.eu/
cette association aussi : http://ascomemo.chez.com/

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MessageSujet: Re: les ''malgrés nous''   Aujourd'hui à 19:54

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