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 Une petite question pour les spécialistes de cette époque

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scipio
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MessageSujet: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Mer 28 Mar 2012 - 9:20

Après avoir vu le film "L'ennemi intime" de Florent Emilio Siri, le personnage principal B. Magimel incarne un sous-lieutenant (une barrette or) volontaire lors du conflit. Nous sommes en 1959. Un appelé (donc qui n'est pas d'active) dessinateur industriel dans le civil, peut-il être sous-lieutenant ? Ne peut-il pas être tout simplement aspirant ?

Voilà une question qui mériterait d'être dans le quiz.
Merci pour vos réponses
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Crevette
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Mer 28 Mar 2012 - 9:39

Bonjour,
le grade d'aspirant n'est ni un grade du corps des sous-officier (qui s'arrètent à adjudant-chef), ni un grade des officiers (qui commencent à sous-lieutenant).

C'est un grade transitoire pour celui qui "aspire" à être officier.
Il n'est donc que très temporaire et en plus ce n'est pas une case obligatoire dans l'avancement.

Siri a peut-être d'abord été aspirant quelques mois puis est passé officier? Je n'ai pas vu ce film et c'est peut-être passé sous silence dans le scénario? Ou alors le scénariste aura voulu faire court en passant outre ce détail technique?
Cordialement,
CG
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Zeke
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Mer 28 Mar 2012 - 12:38

il peut être sous-lieutenant

comme l'a précisé Crevette la position d'aspirant n'est que transitoire et n'oublions pas que le service national ne durait pas que dix mois à l'époque comme sur sa fin

de plus il y a eu le contigent des rappelés

si ma mémoire ne me fait pas défaut un aspirant passe sous-lieutenant au bout de 12 mois

il peut donc être sous-lieutenant


Dernière édition par Zeke le Mer 28 Mar 2012 - 18:29, édité 1 fois
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Crevette
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Mer 28 Mar 2012 - 12:42

C'est bien ça, le minimum étant de 3 mois comme maintenant pour un OSR, après agrément de l’autorité militaire d’emploi.
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scipio
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Jeu 29 Mar 2012 - 11:50

Ok, merci Zeke, merci Crevette !

Nous sommes d'accord sur la chronologie, le grade d'aspirant est antérieur au grade de sous-lieutenant, pendant la guerre d'Algérie comme durant les années 70.

Cependant, comme le grade de sous-lieutenant est réservé aux militaires d'active (ou aux appelés qui signent pour une période ADL, sous réserve qu'ils remplissent les conditions pour être officiers) et que Benoît Magimel est un appelé (il précise bien qu'il est dessinateur industriel dans le civil), peut-il être sous-lieutenant ????

.... même après toutes les cases: classes, préparation milit., aspi (qui ne sont pas dites dans le film) pour sa première affectation ??? Voilà la question, d'une manière plus précise.

Je compte sur vos réponses Zeke et Crevette. Je relève les copies dans une heure.
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Crevette
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Jeu 29 Mar 2012 - 13:02

Peut-être a t'il déjà effectué sa période d'aspirant avant sa première affectation, et il passerait SLT à son arrivée en Algérie?
Et comme c'est en temps de guerre, il y avait peut-être des conditions spéciales?
Ou alors l'accessoiriste n'avait pas de tenue d'aspirant? What a Face
Mais c'est vrai qu'un appelé bitos qui arrive directement sous-lieut c'est curieux.
Ou encore le scénariste a choisi ce grade au hasard? scratch
Comme moi et les officiers ça fait au moins deux, avec les sous-bite et les aspis on commence à avoir un ordre d'idée de l'infini Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Jeu 29 Mar 2012 - 18:19

Ah, oui!!!

Je te remercie Crevette pour la rapidité de ta compréhension et celle de ta réponse.

Je vois que tu mets en doute (comme moi) la réalité historique de ce détail du film... détail qui a son importance, au moins pour nous.

L'ennui, c'est qu'avec des "à peu près", des imprécisions, des manques et des floux, les films (qui se veulent historiques) risquent d'être peu crédibles. C'est bien dommage car derrière celui-ci, on sent une volonté du réalisateur de rapporter la vérité d'une manière intégrale.

Question annexe, Crevette. Pourquoi es-tu resté sous-off durant toute cette belle carrière? Je pense que tu avais toutes les qualités, connaissances et aptitudes pour être officier.

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Crevette
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Jeu 29 Mar 2012 - 18:26

AAARRRRGGGGHHHH!
Restons sérieux Laughing
En même temps j'ai été "officier d'habillement" pendant presque 8 ans, ça compense!
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Zeke
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Jeu 29 Mar 2012 - 20:05

j'ai retrouvé une page lue, il y a quelques mois, sur le web :

http://www.mitidjaweb.com/sous_lieutenant_algerie.html


le scénariste du film ne sait pas planté, l'un des personnages principaux peut parfaitement être sous-lieutenant.

30% d'une promotion d'Elève Officiers de Réserve, les meilleurs, peuvent bénéficier du grade de sous-lieutenant au bout de 6 mois Very Happy
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Jeu 29 Mar 2012 - 20:16

d'ailleurs petite anecdote, sur ton lien Zeke, les deux photos en haut à gauche et à droite du titre sont des photos du sous lieutenant Marc (Stagliano ? Je ne connais pas son nom de famille, peut être l'auteur est-il ce sous lieutenant ?) qui est commando de chasse, que l'ont peut voir sur ces photos : http://www.mitidjaweb.com/stagliano_11.html
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chesterfield
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Sam 31 Mar 2012 - 22:17

Bonjour,

Un lien intéressant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Appel%C3%A9_du_contingent_en_Alg%C3%A9rie

La durée du service était de 28 mois durant les "évènements".
Sur une promo d’EOR, les meilleurs avaient droit à la « ficelle » d’office (30%), sinon c’était Aspirant (jusqu’à temps qu’ils passent au tableau. 6 mois si l’on s’en réfère a l’article des Stagliano) ou sous off pour ceux qui étaient recalés.

Le grade de sous bite me semble pertinent et surtout plus représentatif qu’un deux barrettes qui correspondrait plus à un engagé.

Bruno

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scipio
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Jeu 5 Avr 2012 - 17:54

Zeke a écrit:
j'ai retrouvé une page lue, il y a quelques mois, sur le web :

http://www.mitidjaweb.com/sous_lieutenant_algerie.html


le scénariste du film ne sait pas planté, l'un des personnages principaux peut parfaitement être sous-lieutenant.

30% d'une promotion d'Elève Officiers de Réserve, les meilleurs, peuvent bénéficier du grade de sous-lieutenant au bout de 6 mois Very Happy

Merci Zeke pour la doc. Émouvant.

Tu comprends aussi que ma question était complètement légitime. "De mon temps" (milieu des années 70), il n'y avait pas cette procédure de nomination par anticipation. Seul comptait le classement de sortie qui permettait de choisir son affectation dans une région, un régiment, une division préférentiels, toujours en rapport avec l'arme pour laquelle nous avions été formés.

On voit bien que cette nomination "par tiers" n'était là qu'une procédure d'exception dans une situation d'exception (conflit).
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scipio
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Jeu 5 Avr 2012 - 18:09

Ok, Chesterfield, j'ai bien lu le chapitre sur Wikipédia que tu nous donnes en référence.

Je n'y ai pas vu cette nomination au grade de sous-lieutenant d'un EOR appelé (chapitre 1.2 Les classes en métropole ou en Algérie). Alors que sur le blog cité par Zeke, cela est dit en toutes lettres.

De toute manière, je me méfie de cette documentation Wikipédia. Parfois imprécise, parfois complètement fausse, on en arrive à douter des informations qu'on peut y trouver.... bien qu'elles soient parfaites la plupart du temps. Il suffit qu'on y lise une erreur pour ensuite douter de tout ce qui est édité.
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chesterfield
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Jeu 5 Avr 2012 - 21:29

Bonjour,

C'etait a titre complementaire.

Il est de toute maniere important de toujours recouper et completer les infos.

Concernant le passage au grade de sous lieut, il faut se rappeler que la durée du service a ete augmenté specialement pour le conflit.
La procedure de passage des grades a part contre du rester le meme.

De mon temps il me semble que la premiere promotion etait a 6 mois et ensuite il fallait au minimum 2 mois pour a nouveau etre au tableau.

...Je reconnais que ce n'etait pas durant la guerre ... What a Face

Bruno
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Ven 6 Avr 2012 - 13:25

chesterfield a écrit:
Bonjour,


De mon temps il me semble que la premiere promotion etait a 6 mois et ensuite il fallait au minimum 2 mois pour a nouveau etre au tableau.

...Je reconnais que ce n'etait pas durant la guerre ... What a Face

Bruno

Merci pour ta réponse Chesterfield.... mais "TON temps", c'était quel temps ???

Milieu des années 70, les appelés qui n'étaient pas passés par la case "Préparation Militaire" effectuaient leurs classes en régiments (un mois) et le PEG, pour ceux qui présentaient les qualités nécessaires. Enfin, parmi ces nouveaux promus, ceux qui le désiraient, à condition d'avoir le bac et avoir eu une note supérieure à 15 aux tests spéciaux (officiers) lors des journées de sélection, étaient proposés aux écoles militaires correspondant à leur arme d'origine. Exemple, un appelé affecté pendant les classes dans un régiment d'artillerie, était proposé pour intégrer l'École d'Application d'Artillerie de Chalons sur Marne (à l'époque). Il y suivait le cours des EOR pendant un temps variable selon les écoles militaires, pour être enfin affecté dans un régiment avec le grade d'aspirant jusqu'au terme du temps légal (6 mois en général, puisque la durée légale était de une année).

À l'issue de ce temps réglementaire, il lui était demandé s'il voulait "rempiler" ADL avec, alors, le grade de sous-lieutenant puis lieutenant ensuite. Dans le cas d'une réponse négative de sa part, il était versé dans le corps des Officiers de Réserve (ORSA), réintégrait la vie active avec la possibilité de poursuivre sa vie militaire lors de "périodes" effectuées dans divers corps et régiments, selon ses choix, les possibilités de l'administration militaires et les affectations possibles.

Voilà, comment cela se passait....de MON temps, un temps que j'aimerais refaire mais.....
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chesterfield
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Ven 6 Avr 2012 - 15:19

Wink

Mon temps, c'etait le passé ... simple Laughing

Mais sinon, cela se situait vers la fin des années 80.

Je rejoins ton analise. Par contre les ORSA passaient sous lieut a l'issue des 1 an si je me souviens bien.
Par contre la PMS etait necessaire pour faire les classes d'officiers (4 mois en tout). Sinon il fallait souscrire a une periode supplementaire. Enfin, c'etait un peu compliqué.

Cela rejoindrait donc le point sur le film ou a l'issue d'une année, un appelé pouvait etre Sous Lieutenant en Algerie. Le service etant de 28 mois a l'epoque.

Bruno
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Mar 17 Avr 2012 - 16:26

Bon alors, MERCI à tous les intervenants: chesterfield, Commando Cobra, Zeke et Crevette.

Pour faire un résumé et une synthèse: "Pendant la guerre d'Algérie (situation exceptionnelle), à l'issue de ses classes et de l'école militaire, un appelé était bombardé sous-lieutenant lors de sa première affectation, sous réserve qu'il soit classé dans le premier tiers de sa promotion."

Ai-je bien synthétisé les idées de tous ?
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scipio
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Mar 24 Avr 2012 - 17:47

[quote="chesterfied



Concernant le passage au grade de sous lieut, il faut se rappeler que la durée du service a ete augmenté specialement pour le conflit.
La procedure de passage des grades a part contre du rester le meme.


Bruno[/quote]

Bonjour Chesterfield

Excuse le retard, mais j'étais parti en vacances ... et sans ordinateur, pour ne pas être tenté.

Oui, alors les promotions (dans la réserve, pour l'active, je ne peux pas dire) se faisaient sur la base d'un système de notations attribuées par le chef de corps à chacun de ses personnels. Cette notation était basée sur l'assiduité, la présence, la participation ... et sans doute (sans que cela soit trop dit) sur l'appréciation subjective du chef de corps. En moyenne et en général, le passage d'un grade à l'autre se faisait tous les 4 ans, pour les cas les plus extrêmes, sauf pour le passage d'aspirant à sous-lieutenant qui se faisait automatiquement avec le passage PDL-ADL.
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chesterfield
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Mar 24 Avr 2012 - 19:44

Bonjour Scipio,

La je ne maitrise pas forcement tout.

Je pense qu'il y a effectivement une partie subjective lie a l'appréciation des grade (supérieur direct et chef de corps) mais je crois qu'il faut aussi passer des examens pour chaque passage de grade. Je ne sais pas si il y a réellement un system a l'ancienneté.

Je me souviens d’avoir eu un Lieut et un capitaine "du rang" qui n'avaient plus réellement de possibilités d’évolution.

Les 4 - 5 barrettes et étoiles étant réservées à ceux issu des écoles. Je crois qu’en fonction des écoles et des rangs ils peuvent sortir de sous lieut a capitaine ou commandant.

Mais n'ayant pas fait l'active je ne suis pas le mieux place pour répondre à ce point

En temps qu'appeler, les 1er grades s'acquéraient par passage de spécialités

Bruno
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jeanpierre1966
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Lun 6 Mai 2013 - 13:18

http://fr.wikipedia.org/wiki/Aspirant
bonjour
si cela peut vous aider c'est très bien expliqué
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scipio
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Mar 7 Mai 2013 - 9:20

Bonjour Chesterfield,

Ce que tu exposes vaut essentiellement pour les gars de l'active. Là, j'avoue que j'ai des lacunes.

Pour ce qui me concerne, je n'ai pas dû subir d'autres examens que les exercices prévus lors des journées de formation et d'instruction. Il est vrai aussi que je n'ai jamais été officier supérieur.

De toute manière, quelle que soit l'arme, quel que soit le militaire, s'il n'est pas passé par une école, il ne pourra JAMAIS être officier et ceci est une généralité.


Merci jeanpierre1966 pour ton lien.
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chesterfield
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Mar 7 Mai 2013 - 9:29

Effectivement tres bien fait

Merci

Bruno
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jeanpierre1966
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Mar 7 Mai 2013 - 10:52

je vous en prie
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Gantheret
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Ven 30 Aoû 2013 - 11:09

Bonjour à tous,
J'ai lu avec attention tous ces commentaires et il est difficile de s'y retrouver !
J'ai connu à l'école des Transmissions d'AGEN en 1956 un aspirant des CTC qui avait 7 années de grade d'aspirant et qui était le plus ancien de l'Armée dans ce grade avant de passer sous lieutenant.
En 1961, un aspirant de la 708° CT à HYDRA (Algérie) est resté 5 ou 6 ans avec ce grade, ce qui ne l'a pas empêché de terminer colonel.
Quant nous étions  promus officiers par le rang, à mon époque entre 1960 et 1980, nous étions certains de terminer lieutenant colonel ou même colonel sauf notes annuelles insuffisantes.
A chaque guerre, les aspirants eurent des débouchés différents, certains comme ceux de l'école d'officiers de DALAT (ANNAM) entre 1947 et 1954 eurent toutes les peines du monde à passer au grade supérieur sous le prétexte que le niveau était très inférieur à celui de Saint Cyr.
Certains ont même été non pas dégradés dans le sens où on l'entend généralement mais tout simplement nommés au grade supérieur qu'ils avaient avant leur admission à l'école de DALAT.
Durant la guerre 39/45, beaucoup d'aspirants issus de l'école de CHERCHELL (Algérie) ont galéré par la suite dans leur avancement.
J'ai toujours appris que le grade d'aspirant était assimilé à celui de sous officiers. Dans beaucoup de mess, les aspirants étaient à table avec celle des adjudants chefs ou prenaient leurs repas dans une pièce qui leur était réservée.
Pour la petite histoire, un aspirant s"appelle "monsieur l' aspirant" ou" mon lieutenant".
Quoi qu'il en soit, des aspirants commandaient des sections et même des compagnies en Indochine et en ALgérie soit dans l'attente d' un officier ou à titre permanent.
Amicalement
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Ven 30 Aoû 2013 - 18:28

Un grand MERCI à Gantheret pour cet exposé qui paraît complet.

Alors, effectivement comme le souligne Gantheret, "...tous ces commentaires (...) il est difficile de s'y retrouver". Je vais donc tenter une synthèse avec toutes les infos que j'ai reçues.

Il n'y a pas de règle générale pour ce grade d'aspirant. La durée dans le grade puis le passage au garde de sous-lieutenant dépendent de  :
1/l'arme,
2/de la période considérée,
3/la situation de conflit ou de paix et enfin
4/de l'origine de l'impétrant (sous-officier d'active, engagé, appelé, ou enfin sortant d'une école).

....et probablement aussi de l'appréciation du Chef de Corps !

En tout cas, cette complexité montre bien la pertinence de ma question de départ !!!
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Gantheret
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Sam 31 Aoû 2013 - 11:41

Bonjour Scipio,

Vous avez parfaitement résumé la situation! en ce qui concerne l'avis du chef de Corps, vous avez raison car un postulant peut avoir eu durant ses classes une conduite incompatible avec ses futures fonctions.

Toutefois, le chef de Corps comme pour toutes autres demandes ne peut pas les arrêter et il doit les faire suivre.

Dans notre discusssion, nous avons omis de parler des médecins, dentistes etc qui étaient nommés d'office "aspirants" à l'issue de leur septiéme année de fac. A une certaine époque, ils devaient effectuer 3 ou 6 mois de service en plus suiteà la durée du sursis. En général, un médecin aspirant était adjoint du médecin chef d'une unité.
De même, des ingénieurs aprés leurs classes rejoignaient le Marériel ,le Génie, les Transmissions etc ... en fonction de leurs cursus univrsitaires.
Il en est de même pour les deux aures Armées mais les conditions de recrutement doivent être plus rationnelles ayant un effectif bien moins important.
Ne pas oublier cette maxime militaire: " Cherchez à comprendre, c'est commencé à désobéir" !!

Amicalement.

Gantheret

PS/ Il semblerait qu'aujourd'hui le grade d'aspirant soit assimilé à celui des officiers subalternes ?
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Sam 31 Aoû 2013 - 13:58

Merci encore Gantheret !

Je crois que maintenant nous avons fait le tour de la question.

Je remercie aussi vivement Chesterfield, Jeanpierre1966, Commando Cobra, Zeke et Crevette pour leur participation à cette réponse ... pas facile.

Bien cordialement.
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seb76
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Lun 7 Avr 2014 - 14:34

Pour en revenir au film, dans mon souvenir la tenue de B.Magimel a son arrivée est assez fantaisiste : bonnet de police chasseur, 2 ecusson de bras modele 45 infanterie a la place des pattes de col...
A mon avis l'accessoiriste a fait avec ce qu'il a trouvé.
Cordialement.
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scipio
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Lun 7 Avr 2014 - 17:38

Bonjour seb, bonjour à Tous.

C'est bien vrai, et souvent, les réalisateurs de films ne s'entourent pas de vrais conseillers en uniformologie pour les tenues de leurs acteurs. ...et c'est bien dommage !!

À bientôt....
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scipio
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MessageSujet: Re: Une petite question pour les spécialistes de cette époque   Lun 23 Juin 2014 - 17:19

Bonjour à Tous.

Ça y est, j'ai la réponse à cette question qui me turlupinait depuis pas mal de temps.

Page 54 de l'ouvrage de Erwan Bergot: "La guerre des appelés en Algérie":
Le sous-lieutenant Pastor, venant de l'école des officiers de réserve de St-Maixent se présente au capitaine Bauberger. Celui-ci le reçoit disant: "Ah, vous sortez de St-Maixent? de mon temps, on sortait aspirant, pas sous-lieutenant. Aspirant , ça voulait seulement dire qu'on ne savait rien mais qu'on était capable d'apprendre."

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À bientôt....
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Une petite question pour les spécialistes de cette époque
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