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 sabre à la mamelouk

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awol
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MessageSujet: sabre à la mamelouk   Lun 19 Mar 2012 - 21:32

Bonsoir à tous!

Je reviens vers vous car j'avais présenté cette lame il y a quelques temps mais je n'avais que très peu de photos.
J'en ai d'autres et donc, peut-être cela vous permettra t'il d'en dire un peu plus.


















Une idée, après ces dernières, de la "tête" que pourrait avoir la poignée?
J'ai beau regarder sur le net, je ne trouve aucun sabre mamelouk qui a le même fourreau.
Il est pourtant travaillé et n'a pas du être fait unique!!
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Crevette
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Lun 19 Mar 2012 - 23:22

Comme à part (à la rigueur) le mle des mamelouks de la Garde, aucun sabre "à l'orientale" n'est strictement règlementaire, tout est possible.
Knecht est un fourbisseur allemand de la période 1° Empire.

Toutes les armées européennes ont porté ce type de sabre très à la mode, dont la France, la Grande Bretagne et l'Allemagne.

Pour la poignée, voir les pages 55/68 du livre Lhoste/Resek sur les sabres, toutes (et bien d'autres) sont possibles.

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dbiker
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Mar 20 Mar 2012 - 12:32

sans doute, Crevette,
mais il y a la garde impériale.
L'arsenal des Mamelouks de la Garde Impériale défini par l'arrêté des consuls le 1er avril 1802, décrit 4 armes blanches: la hache, la masse d'arme, le poignard (crée par Boutet, et
Le Sabre, très caractéristique:
Lame à l'orientale, courbure 12cm de flèche, 75 cm de long, largeur 3cm. très plate, très efficace pour les coups de tranchants et de revers.
Poignée, fortement recourbée en crosse, bois cannelé recouvert de basane noir, pas de filigranne pour la troupe. calotte en boule percée pour passage du cordon
Croisière / laiton à 2 branches droites terminées par un bouton, et 2gros oreillons en forme de lozange
au niveau central de la garde.
Le fourreau: cuir noir, 2 bracelets de bélière avec pitons et anneaux et une longue boutterolese terminant avec un dard en acier, le reste des élément métalliques sont en laiton.
Les sabre d'officier n'ont pas fait l'objet d'un règlement particulier.
152 sabres Mamelouks ont été monté en 1802 (anX)à Klingenthal (Coulaux frères ?)
Ref. Gazette des armes 288 de mai 1998
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awol
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Mer 21 Mar 2012 - 9:39

merci dbiker!

L'un de vous 2 aurait-il une photo de ce que vous expliquez svp?
Savez-vous si nous pouvons trouver des poignées seules encore à l'achat par hasard? Le mieux serait une poignée ressemblant à un sabre, comme peut-être ce qui est expliqué dans "la gazette des armes" comme vous dites. (je n'ai pas la revue)
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awol
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Mer 21 Mar 2012 - 9:42

ce pourrait-il être cela?




Les mamelouk avaient des couleurs spécifiques ou tout était permis??
Le mien n'est absolument pas doré mais argenté.
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Crevette
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Mer 21 Mar 2012 - 9:59

Bonjour,
comme le dit dbiker, les quelques rares sabres de mamelouk de la Garde ont été fabriqués à Klingenthal.
Knecht est un fourbisseur privé qui n'a jamais travaillé pour l'armée française, à part éventuellement pour des commandes privées d'officiers.

Le sabre montré est un parfait exemple de sabre d'officier de cavalerie légère français ou étranger d'époque fin XVIII°/début XIX°.
Il suffit de taper sabre mamelouk dans google pour en voir des dizaines.

Tout en sachant que cette appellation est incorrecte car il ne s'agit en général pas d'un sabre "de mamelouk", mais d'un sabre "à la mamelouk" ce qui est totalement différent et a son importance.


La lame Knecht provient certainement d'une arme allemande.
Maintenant pour trouver la poignée, ce n'est pas bien sûr impossible, mais ça va être franchement difficile!

Je conseille de demander à un marchand qualifié comme Jean Morelli, "Au petit bout", tel 06 09 03 84 63.
Ce serait bien le diable s'il n'avait pas ça ou ne saurait pas en trouver une!
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Mer 21 Mar 2012 - 10:17

Merci bcp pour ces infos.

Je vous tiens au courant de la suite.
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ponponete08
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Sam 9 Juin 2012 - 10:30

des news ??
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dbiker
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Sam 9 Juin 2012 - 10:58

bonjour,
les KNECHT, sur plusieurs générations, établis à Solingen.
le plus ancien connu P W Knecht Sohne a travaillé de 1806 - 1820, on pense qu'il travaillait
déjà bien avant ces dates connues. Ses lames étaient déjà connues depuis 1800-1801 .
Cette signature sur ce sabre n'est pas officiellement connue.
Il est probablement le père de du plus connu, Peter Knecht, 1825 - 1850, qui signait P.K. ou
P. KNECHT / SOLINGEN; .......
on retrouve les familles Knecht à Solingen, de 1900 jusqu'en 1972.
Le fourreau de ce sabre entièrement recouvert de laiton, rappelle beaucoup la mode des fourreaux fin 18ème.
Les fourreaux mameluks que je connais étaient tous recouverts de cuir + laiton.
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Crevette
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Sam 9 Juin 2012 - 12:48

Il y avait même un Peter Knecht en 1630!
Egalement un Wilhelm Knecht au XVIII° siècle.

Curieusement mon livre allemand de marquages consacre bien 25 pages de fourbisseurs allemands, mais ne montre aucun des marquages des Knecht!
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Sam 9 Juin 2012 - 13:19

Salut Christian,
j'ai trouvé mes infos dans "the sword and bayonet makers of Imperial Germany 1871 - 1918, de John Walter, livre que m'avait indiqué Canada1
cdlt
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Sam 9 Juin 2012 - 13:32

Moi c'est plus ancien car il a été imprimé en 1893 et répertorie toutes les armes de guerre offensives et défensives des origines à cette date, ainsi que leurs poinçons.
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Sam 9 Juin 2012 - 15:45

autrement dit, le mien ferait un bon complément au tien.
Mais il manque toujours quelque chose:
Par exemple je viens de vendre un sabre prussien mle 1889, il est estampillé P.O. & Co.
pour Pack Ohliger & Co. à Solingen,
Mais le petit bonhomme en jupette qui tient un long marteau, a une coiffure type couronne.
Hors dans le bouquin, il n'a pas de couronne, et a 2 ou 3 petits détails qui diffèrent.
cdlt
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Sam 9 Juin 2012 - 20:21

Oui, c'est le problème de la doc: il manque bien souvent l'information qu'on recherche!
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Ven 13 Déc 2013 - 15:01

Bonjour à tous!

Malgré mes recherches et effortd, je n'ai toujours pas réussi à mettre la main sur une poignée pour cette lame...
Je suis un peu déçu mais il semble que cela soit assez compliqué.
On passe son temps à me proposer de monter une copie dessus pour qu'il soit fini...

Si l'un d'entre vous était capable de me trouver cela ou m'indiquer où chercher, je suis preneur!!
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Ven 10 Jan 2014 - 21:57

Bonjour,
Peut-être est-il trop tard pour donner son avis ? Je vous le donne tout de même.

D'abord c'est une belle pièce qui mérite certainement d'être restaurée.

Distinguons poignée et croisière :

1) POIGNEE :
La "soie" suggère que ce n'était pas une poignée de style ottoman à crosse, mais un montage "à l'européenne" par matage.
Quelque chose comme ceci, le pommeau étant une sorte de couvercle destiné à donner le look oriental. Pas évident à réaliser.


Rien n'empêche d'adopter le design ottoman = deux plaques de corne rivées sur une forte tôle brasée dans le prolongement de la lame ; facilement réalisable par un bricoleur moyen , en particulier si l'on utilise du bois précieux à la place de la corne.

2 ) CROISIERE :
L'empreinte sur la chape du fourreau indique que c'est une croisière de type ottoman , pièce de fonderie, donc quasi impossible à réaliser soi même. La tailler dans la masse serait un gros travail pour un résultat de faible valeur ( du moins de valeur marchande s'entend ; car le plaisir  de réaliser l'objet n'a pas de prix ! ). En plus si vous la faite en argent la limaille va vous coûter cher ! L'argenture sur laiton est un problème technique qui n'est pas insoluble mais qu'il ne faut pas minimiser.

Reste la solution de demander à Mr ( Mme ? ) Gougueule.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si par extraordinaire vous ne maîtrisez pas la langue de Soliman il vaut mieux connaître un minimum d'anglais ou d'allemand ; et avoir une idée précise des dimensions, sachant qu'il faufra un minimum d'adaptation.

Bon courage
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Sam 11 Jan 2014 - 22:28

Ouaouhhh!!
Depuis le temps que j'avais laissé ce post, je ne m'attendais plus du tout à une réponse!

Merci bcp pour cela!
Pour la croisière, voulant reconstruire ce sabre à sa periode originale, pourriez-vous me dire de quand date ce sabre svp?
A peu pres...

Côté poignée, quelqu'un connaitrait-il quelqu'un capable de réaliser celle-ci ou se sent lui même capable de le faire par hasard?
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Sam 11 Jan 2014 - 23:44

Pour la période je dirais milieu 19ème à cause de la déco des garnitures du fourreau plutôt baroque.
Avant de chercher qq'un pour faire le travail il faudrait en savoir plus sur le détail de la poignée et de la garde. ( je parle du cas où vous voulez lui rendre son aspect initial ) Pour cela il faut chercher. Songez aussi à ce que cela risque de vous coûter si vous ne le faites pas vous même. Par exemple on me demandait 800€ pour fabriquer un fourreau en fer !
C'est la raison pour laquelle une poignée style Ottoman simplifierait l'entreprise.
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Dim 12 Jan 2014 - 12:42

Une autre possibilité pour la poignée, comme celle-ci, présentée en identification sur le Forum.
Amusant de penser que c'est une fabrication hollandaise du XIXème:

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awol
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Dim 12 Jan 2014 - 20:37

Merci!

Vu le fourreau, ça ne peut pas donner d'idée sur le style de la poignée?
J'ai beau chercher, je n'arrive pas à trouver de photo montrant un sabre identique avec le même fourreau!
Pourtant, ce n'est surement pas une piece unique!
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awol
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Dim 12 Jan 2014 - 20:51

En fait, trouvé quelquechose mais...
est ce que ce serait cela?







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dbiker
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Dim 12 Jan 2014 - 23:45

C'est un peu comme cela, ou un peu comme un autre... Ce n'était pas réglementaire, l'armurier-fourbisseur faisait ce qui plaisait au propriétaire. Du sur-mesure. Pièce unique !

Autre chose, Les photos du fourreau, c'est bien, mais il arrive aussi que la vue d'ensemble de la lame apporte des idées.

Il existe des centaines de sabres "à la mamelouk", tous un peu pareil mais tous différents.

Sur le forum on a déjà montré des sabres dans ce style, il faut aussi chercher sur google .

Et bon courage pour refaire la poignée, faut être doué. La soie de ce sabre est bien courte. cassée ?
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Dim 12 Jan 2014 - 23:58

Rien à ajouter au commentaire de dbiker sans me répèter. Il est possible de trouver une garde ( c'est très important parce que c'est une pièce de fonderie difficile à réaliser ), pour la poignée c'est faisable mais ce n'est pas un travail de débutant.
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Jean GUERIN
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Lun 13 Jan 2014 - 17:33

Bonsoir à toutes et à tous,

Je suis ravi de retrouver mon sabre ici en si bonne compagnie ! :-D

Amitiés,

Jean
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domayeux
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Mar 18 Fév 2014 - 19:01

cavalier imago a écrit:
Pour la période je dirais milieu 19ème à cause de la déco des garnitures du fourreau plutôt baroque.
Avant de chercher qq'un pour faire le travail il faudrait en savoir plus sur le détail de la poignée et de la garde.
( je parle du cas où vous voulez lui rendre son aspect initial ) Pour cela il faut chercher.
Songez aussi à ce que cela risque de vous coûter si vous ne le faites pas vous même.
Par exemple on me demandait 800€ pour fabriquer un fourreau en fer !
C'est la raison pour laquelle une poignée style Ottoman simplifierait l'entreprise.
bonjour
désolé d'intervenir si tard, mais si ta recherche est ardue, c'est parce que la terminologie employée est ... incorrecte
il faut chercher à : "Shamshir" "Kiliç sword" "Pala sword"
et là tu trouveras avec ton "butineur" favori, pleins d'images  cheers 

sabre à la mameluk, ce n'est pas bon, mieux serait "sabre à l'orientale"
à première vue, ton sabre à tout d'un fourreau (complet) Indo-Persan, ou même Ottoman, pour un "shamshir"
auquel, on a ajusté une lame euro. mais qui n'a jamais été fini, d'où le manque de poignée

comment se fait-il qu'un fourreau se retrouve tout seul ?  scratch 
  d'avoir posé la question   
- avant l'engagement dans une bataille, le "Mameluk" ou le "janissaire" pour ne pas être embarrassé déposait ses fourreaux (sabres, ou/et yatagans)
dans un endroit connu de lui, mais qui étaient perdus, si il était tué pendant l'affrontement ... conséquence
- l'on trouve assez souvent des armes sans fourreaux ... butin de guerre
- mais assez rarement des fourreaux esseulés (encore que ... j'en possède un),
isolé, le fourreau ne devait présenter qu'un intérêt relatif, alors que l'arme blanche pouvait être portée à la rigueur "nue"

j'aimerais savoir, si la "basane" est cousue métallique ? par l’affirmative, pourrait on avoir une tof ? Merci

je viens de réexaminer ton fourreau, pour moi il vient du Moyen-Orient; Turquie, Syrie, Iran, il est SUPERBE
surtout si la "chape" et la "bouterolle" "en suite" sont en argent, à ce qui me semble être   
mais de ce que je vois de la lame, elle semble de qualité vraiment médiocre comparée au fourreau   

sur la "chape et bouterolle",
regarde bien si tu ne trouverais pas un "gris-gris" du genre de
ce serait une "thugra", ce qui aiderait sérieusement à dater ton fourreau

en ce qui concerne les "pièces détachées" ...
très, très dur à trouver, surtout si tu ne veux pas de copie indiennes (chez moi, c'est "niet")   
si tu vas jeter un coup d'oeil sur mon post "Collection d’armes blanches islamiques - mise à jour 26 Janv 2014" dans "vos collections"
tu verras, un "shamshir ... sans fourreau, celui avec moi, à besoin d'une bouterolle ... que je cherche,
et j'ai ramé, pour trouver une garde ottomane, j'en ai une d'avance de dispo, mais ce n'est pas donné,
je pourrais juste te la recéder au prix que je l'ai acquise, mais je n'ai pas de poignée

je viens juste de finir (ce jour), pour moi, mais je peux t'en faire profiter, une illustration dessinée d'un sabre (Pala) Ottoman
avec tout les noms des différentes parties composant l'arme, en langue turque, et traduit en anglais



prends ton temps de revoir un peu tout cela, et tu peux me contacter sur mon post, ou i  ci, au choix
si tu aa un gros souci avec la langue de la "perfide Albion" ... demande, je suis bilingue  clown


Dernière édition par domayeux le Ven 11 Juil 2014 - 16:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Mar 18 Fév 2014 - 19:46

Superbe intervention, Domayeux, Très très intéressante.
Il est vrai que c'est pile dans ton domaine.
Avec tes compétences dans ce domaine oriental et ton savoir faire, tu pourrais bien être la clef de voute de la future restauration.
Hâte de suivre l'évolution du post.
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Mar 18 Fév 2014 - 22:07

Ça, domayeux, c'est une sacrée réponse!!!
Merci bcp!
Peux tu m'expliquer un peu plus précisément ce qu'est une chape et une bouterolle stp?
Autre chose, as tu une photo ou un Shema plus précis d'un (ou une) thugra?
Concernant le fourreau, d'après mes questions à la famille, il a toujours été associé à cette lame!
Sur quels éléments te bases-tu pour dire que c'est une lame médiocre?? Elle est rouillée mais c'est tout!!
Avec plus de précisions comme demandé plus haut, je fais les hostos qu'il faudra et je serai ravi que tu m'aides à préciser la da te de cette arme!!!
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Mer 19 Fév 2014 - 3:26

awol a écrit:
Ça, domayeux, c'est une sacrée réponse!!!
Merci bcp!
Peux tu m'expliquer un peu plus précisément ce qu'est une chape et une bouterolle stp?



awol a écrit:
Autre chose, as tu une photo ou un Shema plus précis d'un (ou une) thugra?

Tuğra [t̪uːˈɾɑ̟], également orthographié « tughra » ou « tugra » (en arabe : طغراء),
est un mot turc désignant le monogramme des sultans ottomans.
Il est issu du style de calligraphie arabe divanî, utilisé pour les besoins de l'administration ottomane.

Ces symboles présentaient, sous la forme d'une calligraphie très élégante, le nom du sultan,
son titre et son ascendance directe – la kunya – ainsi que la formule « toujours victorieux » ou « victorieux à jamais ».
Ils commençaient et authentifiaient les documents officiels impériaux, ornaient les monuments bâtis durant le règne, les fontaines, etc.

Les Tuğra sont apparus à peu près en même temps que les signatures en Europe dans tous les États
de culture turque, comme le Khanat de Kazan ou chez les Tatars.
Le visiteur peut en admirer des exemplaires sur plusieurs monuments de l'ancienne capitale ottomane, Istanbul.

Des Tuğra sont également utilisés dans d'autres pays, par exemple la Russie ou le Japon.

voici un exemple ... animé ;
- La tughra du Sultan Mahmud II de l'Empire Ottoman.
"Mahmud" (Mahmud en rouge) "Khan" (Han en bleu) "fils de" (Bin en vert) "Abdülhamid" (Abdülhamid en vert pale) "Victorieux" (Muzaffer en vert) "Toujours" (Daima en parme)
- محمود خان بن عبدالحميد مظفر دائماً    sources: Wikipédia



parfois, on les trouve ces "tuğras" en tout petit, estampée comme des poinçons, sur de belles pièces
armes, vaisselle en bronze, etc.


awol a écrit:
Concernant le fourreau, d'après mes questions à la famille, il a toujours été associé à cette lame!
Sur quels éléments te bases-tu pour dire que c'est une lame médiocre?? Elle est rouillée mais c'est tout!!
Avec plus de précisions comme demandé plus haut, je fais les hostos qu'il faudra et je serai ravi que tu m'aides à préciser la da te de cette arme!!!
bien entendu que pour ta famille, ils l'ont toujours connu comme cela    
ce fourreau doit avoir ± 200 ans !!
je pense qu'il a bien pu être ramené d'Égypte au 1er Empire (pure supposition)
à moins que ta famille connaisse l'histoire de l'acquisition de ce sabre ? les parties métalliques, sont-elles de l'argent ?
pour conforter mon identification, j'ai réellement besoin d'avoir une photo du fourreau de ce sabre des 2 cotés
pour l'instant, tu n'en as proposé ... qu'1 ...   

sur quels éléments se base mon analyse ?  il y a deux types d'éléments
- objectifs
- subjectifs
les "objectifs" sont ceux qui ont été acquis, par l'étude, la lecture, ils font partis de la première partie de ma réponse
les "subjectifs", sont ceux, du ressenti, de l'analyse, et là, tout entre en compte ... y compris le "pif"   ;
- la mentalité des gens d'origine moyen-orientale, comme leur inclinaison de tout ce qui est "rutilant", "doré"
- le goût de ces mêmes personnes suivant leur niveau de fortune, pour les objets de luxe

c'est là, ce qui me chagrine avec ta lame
- si elle avait été une lame européenne de "classe" ... elle serait bleuie au tiers, ou présenterait des gravures
- si elle avait été une lame orientale de "classe", elle aurait un minimum de gravures dorées,
et surtout elle aurait été en acier damassé (johar*)
ce qui dans les deux cas, serait en adéquation avec la qualité de ton fourreau
alors que là, la dichotomie, est patente ... c'est une bonne lame allemande de qualité, mais qui est très basique
ce n'est pas grave, tu peux très bien la remonter comme cela
ceci, juste pour expliquer ma remarque

*"johar", tu trouveras des exemples illustrés, dans la présentation de ma collection, notamment
page 2 (bas de page) la lame du PICH-QÀBZ de l'Émirat de Boukhara, est très significative
actuellement, je n'ai aucun sabre avec une lame en "johar" ... rare, à très rare, et comme il se doit ... très cher  affraid
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awol
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Ven 4 Avr 2014 - 23:40

Bonsoir,

je vais ENFIN récupérer ce sabre ce week-end.
Je ferai des photos et espère trouver trace de symboles ou autres qui pourrait aider à le dater.
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domayeux
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Sam 5 Avr 2014 - 1:34

SUPER ... vite des tofs, mais  cheers 
as tu trouvé une poignée ?   
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MessageSujet: Re: sabre à la mamelouk   Aujourd'hui à 1:05

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sabre à la mamelouk
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