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 Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls

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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyJeu 4 Mai 2023 - 14:43

C'est vrai qu'en matière de documentation, la garde est le parent pauvre. Les règlements sont généralement muets sur ce point. Voir par exemple, dans cet extrait de l'instruction de 1806 sur les armes portatives, la première note de bas de page :

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Sans_t18

Cordialement
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyJeu 4 Mai 2023 - 20:32

C'est en effet paradoxale de voir que la Garde, pourtant l'objet de tant de publications et d'attention des figurinistes, est finalement si mal connue quand on va creuser un peu les sources primaires...

Je suis actuellement sur un joli tableau:

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Charle11
Charles-Jacques Lebel, Le Premier Consul visite l'hospice du mont Saint-Bernard, 20 mai 1800.



Le tableau est conservé à Versailles, on sait qu'il fut exposé en salon en 1810. Mais on trouve peu de choses sur le peintre.

Le sabre me semble être du 1er type, à croisière à angle droit, mais la résolution n'est pas bonne.
Une gravure d'après ce tableau, permettant un zoom, va en ce sens:

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Charle10


On serait, après le tableau de Gros, sur une deuxième représentation du sabre de la Garde des Consuls sur des tableau d'époque napoléonienne.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptySam 6 Mai 2023 - 22:20

Bonsoir,

D'une discussion avec P. L. Dawson il ressort que pour l'instant il n'y a pas de traces tangibles au SHD de l'utilisation de ce sabre sous le Directoire...
Ça ne veut pas forcément dire que ce n'était pas le cas, mais on peut toutefois se demander si ce n'est pas une production consulaire (ce qui était d'ailleurs l'idée de Bottet).

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyMer 10 Mai 2023 - 11:12

Bonjour,

J'aime, sur les sabres, chercher les traces d'usage. Ces petits plus qui font la différence entre une arme qui fut assez portée, et celle qui passa plus de temps au râtelier.
Sur les sabres de cavalerie, ces traces sont assez évidente tant la longueur de la lame appelle à prendre de mauvais coups d'éperons, voire à être trainée...
Pour les sabres court d'infanterie il faut plutôt chercher au niveau des points de frotement de la monture du côté où elle était en contact avec le porteur et son baudrier. Ce sont des points d'usure du laiton, qui se font à la longue, mais qu'on retrouve sur certaines pièces révolutionnaires et impériales. Il faut dire que sur la période les porteurs ont eu pas mal à marcher, et que dont les armes ont pas mal frotté.

Voici quelques points d'usure sur mon Sabre de Grenadier de la Garde des Consuls, tout d'abord l'angle érodé de la branche de garde:

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 34603410

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 34587410

Mais aussi et surtout l'usure du quillon côté porteur:
Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 34600010


Une usure du quillon qu'on semble retrouver un peu sur cet exemplaire vendu chez Malvaux:

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Produit_image4_22778_1450438841
Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sur les autres exemplaires photographiés, les montures sont moins usées ou les photos ne permettent pas de le voir.

Si ce modèle ne fit peut-être qu'une campagne militaire, celle de 1800, cette dernière est marquée par un long périple de Paris jusqu'au Nord de l'Italie avec le fameux et difficile épisode du passage du Col du Grand Saint-Bernard.

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Saint-10
Charles Thevenin, "Passage du Grand Saint-Bernard par l'armée française le 20 mai 1800", 1806, Château de Versailles.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptySam 13 Mai 2023 - 15:44

Bonjour,

Pour le plaisir des yeux, et parce que c'est une grande satisfaction de pouvoir les réunir, voici les deux modèles de sabre-briquets spécifiques à la Garde qui furent en service dans la Garde des Consuls (/ Garde consulaire):

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Les_de10

Cela met bien en valeur, je trouve, l'évolution stylistique et l'héritage entre le 1er et le 2nd type.

En voilà deux qui vont vieillir ensemble dans les années à venir.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyLun 15 Mai 2023 - 9:47

Bonjour,
 
Quid également de la cote actuelle de ces sabres:
 
- Celui vendu chez Maigret a fait 563€ frais compris.
Il était tout bon, poignée gaufrée, lame à la Montmorency (peut-être réajustée on voir la rivure) mais sans fourreau.
Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Montmo11

 
 
- Celui qui vient de partir chez Drouot a fait 1700€. Il me semble que le prix annoncé est sans frais, ce qui a final ferait 2070€ avec les frais dus la Maison de vente.

Monture toute bonne, basane et filigrane refaits, fusée refaite (plus courbe que celle d'origine), branche de garde qui semble arquée (pour s'adapter à la courbe de la fusée), mauvais lame (briquet Premier Empire), fourreau certainement refait avec cuir ancien, chape conforme au modèle origine (ce qui est très rare !) mais il faudrait l'avoir en main pour vérifier si elle parait authentique, et bouterolle à déterminer (elle ne correspond pas au modèle d'origine connu, mais vu le peu d'exemplaires de référence et les nombreuses variations du modèle je resterai prudent). Dragonne de Grenadier à déterminer, mais très certainement postérieure.
Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Drouot12

 
- Je n'avais pas noté à l'époque les prix de vente des deux qui sont passés chez Malvaux, si quelqu'un a gardé ça qu'il n'hésite pas à compléter le sujet.
 
On ne peut que constater l'instabilité des prix aux enchères, liée à la faiblesse de l'offre mais aussi certainement au manque de connaissances sur ce modèle.
 
Amicalement.
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyLun 15 Mai 2023 - 10:34

"On ne peut que constater l'instabilité des prix aux enchères, liée à la faiblesse de l'offre mais aussi certainement au manque de connaissances sur ce modèle. "
Ce commentaire est valable pour beaucoup d'objets de cette période (et sans doute avant et après). Toutefois, la cause principale de ces écarts de prix me semble plutôt être la myriade de possibilités entre la bidouille complète, la restauration trop poussée (soit façon inox, soit façon mécano) et la pièce complète, intouchée, avec fourreau etc..., et le graal avec un historique.
Après peuvent jouer la date de passage en vente (éviter les week-end si vous acheter), la présentation de l'objet (qualité des photos communiquées) et la succession des pièces en vente (on ne peut pas tout acheter, le nombre d'amateurs n'est pas illimité). Dans le cas présent 563 € frais compris c'est cadeau, 1700 euros sans les frais ce n'est pas une affaire...
J'étais à 2 doigts d'acheter un des exemplaires vendus par Bertand Malvaux, mais ça ne s'est pas fait, il me semble qu'on était dans les 1500 euros (sous réserve).
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyLun 15 Mai 2023 - 11:01

Bonjour,

Merci pour le prix ! Wink

Sur ce modèle, l'exemplaire parfait intouché avec fourreau... J'avoue que je n'ai jamais vu !
Et vu les variations dans le modèle, il n'est pas toujours évident de déterminer ce qui est d'origine.
Toi qui a quand même une bonne expérience des armes de la période, quel est ton avis sur cette variété de poignées (deux voire trois types si on accepte celle en corne que je n'ai jamais vue) et de lames (deux types "réguliers": plate et à la Montmorency) ?

Outre ceux photographiés ici, je n'ai eu le plaisir que d'en voir un septième. C'était en bourse aux armes et je n'ai pas eu le réflexe de le photographier. Je n'aurai d'ailleurs peut-être pas eu l'autorisation étant donné que le vendeur, qui le vendait comme tout bon, n'avait pas apprécié que je lui fasse remarquer que seule la monture laiton était bonne. Vexé, il n'a d'ailleurs pas voulu donner son prix...

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyLun 15 Mai 2023 - 12:50

Cathelineau a écrit:
Bonjour,

Merci pour le prix ! Wink

Sur ce modèle, l'exemplaire parfait intouché avec fourreau... J'avoue que je n'ai jamais vu !
Et vu les variations dans le modèle, il n'est pas toujours évident de déterminer ce qui est d'origine.
Toi qui a quand même une bonne expérience des armes de la période, quel est ton avis sur cette variété de poignées (deux voire trois types si on accepte celle en corne que je n'ai jamais vue) et de lames (deux types "réguliers": plate et à la Montmorency) ?

Outre ceux photographiés ici, je n'ai eu le plaisir que d'en voir un septième. C'était en bourse aux armes et je n'ai pas eu le réflexe de le photographier. Je n'aurai d'ailleurs peut-être pas eu l'autorisation étant donné que le vendeur, qui le vendait comme tout bon, n'avait pas apprécié que je lui fasse remarquer que seule la monture laiton était bonne. Vexé, il n'a d'ailleurs pas voulu donner son prix...

Amicalement.

et bien si dans les archives de Bertrand Malvaux : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
avec toutefois de vilaines traces d'étau à la base de la lame. Les garnitures en laiton du fourreau sont dans la lignée des armes d'honneur et des modèles postérieurs de la garde avec une avec chape à bouton porte-baudrier sur embase à section carrée et une bouterolle de forme bien particulière. La poignée quadrillée en corne ou en bois noirci avec virole de laiton est très particulière (et différente des deux exemplaires passés en vente), Au-dessus du quillon, est apposé le poinçon Boutet d'avant 1804 et les deux poinçons « LD » et AB » que l'on retrouve sur les sabres de récompense du Directoire et du Consulat. Le poinçon « LD » pourrait être celui du directeur Lamogère.
le second exemplaire sans fourreau est quasi identique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
pas de lame à la montmorency, de poinçons postérieurs, de poignée basane et filigrane laiton... dans les 2 cas une lame plate avec à la base le poinçon de licteur.
À Marengo les pertes en hommes et en matériel ont du être terribles, sur des effectifs qui ne sont pas ceux de la garde à la fin de l'empire. Cela explique l'état et le faible nombre des exemplaires parvenus. Citons le capitaine Coignet « Nous battions en retraite en bon ordre, mais les bataillons se dégarnissaient à vue d'œil, tous prêts à lâcher pied, si ce n'avait été la bonne contenance des chefs. »
Bonaparte fait donner le principal bataillon de la garde des consuls, aux environs de 16 heures, la Garde est quasiment anéantie par la cavalerie de Frimont...
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyLun 15 Mai 2023 - 14:09

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Produit_image1_25468_1477474193

Ce modèle vendu avec fourreau par Malvaux pose tout de même question, car le fourreau est celui du 2e type, qui arrive fin 1802.
La chape du 1er type, telle que décrite par Ariès et Pétard, est bien différente:

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Fourre10

Et qui pour le coup semble concorder avec le tableau de Gros:

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Mareng11

Pour moi le fourreau n'est donc pas bon, il est 2e type. Et vu l'absence de poinçon sur les garniture je penche même sur une production plus tardive, "dans le style de la Vieille Garde".

Pour ce qui est lames, on a visiblement tout autant de lames plates (souvent poinçonnées, parfois avec le poinçon de Langres selon Pétard) que de lames à la Montmorency. Ce qui est loin d'être anodin vu le peu d'exemplaires. Hors toutes les lames à la Montmorency ont visiblement les mêmes caractéristiques (longueurs, faible flèche, absence  de poinçon) ce qui n'est pas anodin et ne serait pas évident dans le cas de remontages postérieurs vu la très grande diversité de lames à la Montmorency d'époque révolutionnaire. Le "hasard" aurait fait en sorte que tous les bricoleurs aient jeté leur dévolu les lames ayant les mêmes caractéristiques ? A croire plutôt qu'elles firent l'objet d'une même série, où qu'elles furent sélectionnées pour s'adapter à un même fourreau réglementaire.
A noter également que Versailles ne fabriquait pas de lame et que l'on retrouve la même diversité au niveau des Briquets d'honneur (dont personnellement je doute aussi qu'il y en ait autant avec des lames changées).
Je ne serai pas étonné qu'avec la montée en puissance de la Garde des Consuls (dont les effectifs n'ont rien à voir avec celle du Directoire) et les pertes à Marengo, Boutet a dû faire avec ce dont il disposait avec des lames "achetées sur râtelier".

Pour ce qui est Marengo, les Grenadiers de la Garde sont déployés pour stopper toute l’offensive autrichienne et ainsi couvrir le reste de l'armée qui reflut sur 7km. La relation officielle rédigée par Berthier rapporte:

"Les Grenadiers de la Garde furent placés comme une redoute de granit au milieu de cette immense plaine: rien ne put l'entamer; cavalerie, infanterie, artillerie, tout fut dirigé contre ce bataillon, mais en vain. Ce fut alors que vraiment l'on vit ce que peut une poignée de gens de cœur."

Cité par Pigeard, l'état de situation des Grenadiers à pied de la Garde la veille de la bataille indiquait 800 hommes.
Le témoignage de Joseph Ladrix, musicien surnuméraire à la Garde des Consuls, indique que les Grenadiers entrèrent en lice avec la Musique jouant cet air:

Quand les Grenadiers furent lancés au contact des Autrichiens, à contre courant du reste de l'armée, ils furent chargés par les Dragons de Lobkowitz qu'ils repoussèrent avec l'aide de 4 pièces d'artillerie. Formés en carrés, les Grenadiers auraient repoussé trois charges. La cavalerie de Champeaux vint alors finir de disperser les Dragons, mais la cavalerie française se retira à l'approche du Général Gottesheim et de son infanterie: le régiment de Spleny appuyé par un bataillon du Corps de Fröhlich. Les Grenadiers se déployèrent en ligne pour faire face au Régiment de Spleny et c'est à ce moment là qu'ils auraient été pris à revers par les Hussards de Frimont, subissant de lourdes pertes. On a finalement peu d'éléments et de témoignages directs. Il s'avère que la Garde, totalement isolée, a été mise à rude épreuve. Mais le fait qu'on la retrouve en ordre plus tard dans la journée tend à prouver qu'elle ne fut jamais dispersée comme le raconte le rapport autrichien...
La situation catastrophique de l'armée française change avec le retour de Desaix, qui marche au son du canon. Son armée "fraiche" débouche sur le champ de bataille et effectue une contre-attaque aussi inattendue qu'efficace ! Les Grenadiers à cheval de la Garde prennent part à ce moment clef où le sort de la bataille change de main. Mais les Grenadiers à pied ne sont pas en reste, ils sont visiblement encore en état de passer à l’offensive. Ils soutiennent la charge menée par Murat sur les lignes autrichiennes
Oleg Sokolov estime que la Garde eut 50% de pertes quand le reste de l'armée (qui s'est en grande partie repliée à ce moment de la bataille) n'en eut "que" 20%. Cette estimation est toutefois certainement exagérée tant pour la Garde que pour la Ligne, le rapport de Murat évoque 121 grenadiers tués et blessés ce qui fait 15%. Le rôle de la Garde (cavalerie comprise) durant la bataille justifie une mise à l'honneur toute particulière après la victoire: 45 armes d'honneur lui furent attribuées et une partie de la Garde est chargée de rentrer à Paris pour apporter les drapeaux pris à l'ennemi pour qu'ils soient présentés lors des cérémonies du 14 juillet.

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Garde_15
Gravure postérieure, par Raffet, illustrant les Grenadiers de la Garde à Marengo formés en carré pour repousser la cavalerie autrichienne.

Amicalement.


Dernière édition par Cathelineau le Lun 1 Jan 2024 - 13:43, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyLun 15 Mai 2023 - 15:14

Étant à l'étranger je n'ai pas d'accès à ma documentation habituelle (mais j'aurais du reprendre le début du post Embarassed ). Effectivement la chape dessinée dans le fascicule d'Ariès est différente (idem pour une des bouterolles qui rappelle celle du sabre des 400 braves distribué en avril 1798 (avec les mêmes poinçons AB LD et Boutet) suite au siège du fort de Corte. Celle en photo sur le site Nantais est elle poinçonnée ? les garnitures des premières productions de versailles l'étaient elles ? plusieurs types de lame ont ils été utilisés ? y avait ils des poignées en bois quadrillé et d'autres recouvertent de basane et filigranées ? voici autant de questions pour lesquelles des réponses argumentées seront difficiles à faire.
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyLun 15 Mai 2023 - 19:22

Oui, beaucoup de questions restent en suspens...
Toutefois quelques éléments sur les divers points évoqués:

 * Les poignées: il n'y en a pas en bois quadrillé. Celles quadrillées sont en réalité en cuir gaufré imitant l'ébène. Ces poignées m'ont l'air bonnes, on a plusieurs exemplaires identiques, bien patinés, bien ajustés et dans la mode du temps.
Les poignées avec basane filigranées sont aussi bonnes pour moi. Travail classique qui sera repris sur le 2e type. Et c'est le type de poignée qu'à le Grenadier recevant un sabre d'honneur à Marengo dans le tableau de Gros.
Donc ces deux variantes semblent toutes bonnes, la question restent de savoir si c'est une évolution, une fantaisie, une différence de grade, etc.
Il y aurait aussi une version en corne, elle est citée dans la bibliographie mais je ne l'ai jamais vue.

* Les garnitures: les garnitures des premières productions du 2e type était bien poinçonnées. La chape du mien, que l'on peut dater de 1803, a le poinçon de Cazamajou. La bouterolle devait l'être aussi, mais cette pièce est manquante sur mon exemplaire. La pratique préexistait-elle à Cazamajou  (et donc à 1803), et fut-elle d'actualité sur les 1er type ? Je ne saurais dire.

* Les lames: Si on exclut les remontages évidents (comme les lames de briquet Premier Empire), il y a clairement deux types de lame bien spécifiques qui ressortent de façon récurrente. On n'est pas sur des remontages de tout est n'importe quoi comme sur les sabres de fantaisie de la Monarchie de Juillet. Pour moi il y a bien deux bons types de lames: les plates et les Montmorency à faible flèche.

* Le lien avec le sabre des 400 Braves: Le sabre des 400 Braves n'aurait pas été distribué en avril 1798, mais plus tardivement. Selon Vincent Bourgeot, dans le 7e cahier de La Compagnie d’Élite, la commande officielle du Ministre Schérer à Boutet ne date que de 1799.
Ces sabres partagent avec les briquets de la Garde 1er type des similitudes stylistiques et les trois mêmes poinçons (dont deux inconnus, je ne suis pas convaincu par "LD" pour "Lamogère Directeur").
Si on prend la chronologie de Pétard, avec un sabre de la Garde 1er type en service sous le Directoire, on peut presque dire que le briquet a inspiré celui des 400 Braves, ou du moins qu'ils sortent du même esprit du moment à Versailles.
Mais si on considère que le 1er type est consulaire (je n'ai pas encore trouvé de preuves d'utilisations sous le Directoire) alors c'est lui qui pourrait être vu comme inspiré par le sabre des 400 Braves dont il serait presque une version simplifiée.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyLun 29 Mai 2023 - 16:27

Cathelineau a écrit:

Oleg Sokolov estime que la Garde eut 50% de pertes quand le reste de l'armée (qui s'est en grande partie repliée à ce moment de la bataille) n'en eut "que" 20%. Cette estimation est toutefois certainement exagérée tant pour la Garde que pour la Ligne, le rapport de Murat évoque 121 grenadiers tués et blessés ce qui fait 15%. Le rôle de la Garde (cavalerie comprise) durant la bataille justifie une mise à l'honneur toute particulière après la victoire: 45 armes d'honneur lui furent attribuées et une partie de la Garde est chargée de rentrer à Paris pour apporter les drapeaux pris à l'ennemi pour qu'ils soient présentés lors des cérémonies du 14 juillet.

Bonjour,

Je reviens sur ce point car je relis les travaux récents (2022) de Stéphane Calvet, qui remettent foncièrement en cause les écrits d'Oleg Sokolov. Selon l'étude des registres matricules, à Marengo l'infanterie de la Garde aurait eu 1 homme sur 7 touché. Les pertes les plus lourdes sont pour les Chasseurs à pied de la Garde qui ont 25% d'hommes touchés, mais vu les petits effectifs des Chasseurs à cette époque ça ne représente que 5 tués et une vingtaine de blessés. Selon Calvet, "la jeune Garde consulaire laisse dans la plaine de Marengo et dans les hôpitaux provisoires un peu moins de deux cents hommes. Parmi eux, moins de cinquante tués. Le taux de perte de ce corps d'élite, de 13% environ, s'avère donc inférieur à celui d'autres unités évalué à 19%. En comptant les déserteurs, la campagne d'Italie de 1800 a amputé la Garde d'un peu plus de 250 hommes de valeur".

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Xee5_010

Pour en revenir à l'armement et en particuliers aux sabres d'infanterie, les pertes durent donc être minimes à Marengo. 50 tués dans la Garde au total (il y a 5 Grenadiers à cheval de tués) ça ne veut pas forcément dire autant d'armes perdues. L'armement des blessés n'est pas non plus à considérer forcément comme perdu. La campagne de 1800 n'a donc, je pense, pas dû impliquer de grosses refabrications de briquets de la Garde. Les estimations au doigt mouillé faites au début de ce post sont en fait très surévaluées. Marengo n'a pas joué pour grand chose dans la dynamique de production de ce sabre, seule la hausse des effectifs de la Garde est vraiment à prendre en compte: 1 632 Grenadiers de la Garde après Marengo + 816 Chasseurs de la Garde (qui devaient avoir ce sabre mais aucune représentation claire n'a été trouvée) + 140 Vétérans de la Garde (dont on peut supposer qu'ils avaient aussi le sabre). Ça nous fait 2588, arrondissant à 2600 pour commencer à remplir le râtelier de l'armurerie, vous pouvez bien en rajouter une centaine ou deux, ça ne change par l'ordre de grandeur.
Bottet donne 1 192 sabres produits en l'An IX (septembre 1800 à septembre 1801), soit presque la moitié de ce qui est nécessaire ! Des sabres durent également être fabriqués en l'An VIII pour la Garde qui montait en puissance, mais nous n'avons pas de chiffres pour cette période. Bottet donne également  1433 sabres produits en l'An X (septembre 1801 à septembre 1802), ce qui doit inclure un mélange de sabres 1er puis 2e type.
Autrement dit, l'essentiel de la production nécessaire semble bien se faire sous le Consulat, ce qui est logique quand ont pense que la Garde du Directoire exécutif n'était que 120 Grenadiers à pieds... Et que le nombre de sabres ne devait guère être plus élevé à l'époque...
Tous les sabres 1er type qui nous sont parvenus ont les mêmes marquages "AB" "LD" "BOUTET", j'ai du mal à croire qu'ils soient tous du Directoire... Statistiquement ils ont plus de chances d'être tous du Consulat. "AB" et "LD" travaillaient donc toujours à Versailles sous le Consulat, postes qu'ils occupaient certes déjà sous le Directoire pour avoir poinçonnés les sabres des 400 Braves.

Amicalement.


Dernière édition par Cathelineau le Lun 29 Mai 2023 - 21:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyLun 29 Mai 2023 - 17:14

Cathelineau a écrit:
Cathelineau a écrit:

Oleg Sokolov estime que la Garde eut 50% de pertes quand le reste de l'armée (qui s'est en grande partie repliée à ce moment de la bataille) n'en eut "que" 20%. Cette estimation est toutefois certainement exagérée tant pour la Garde que pour la Ligne, le rapport de Murat évoque 121 grenadiers tués et blessés ce qui fait 15%. Le rôle de la Garde (cavalerie comprise) durant la bataille justifie une mise à l'honneur toute particulière après la victoire: 45 armes d'honneur lui furent attribuées et une partie de la Garde est chargée de rentrer à Paris pour apporter les drapeaux pris à l'ennemi pour qu'ils soient présentés lors des cérémonies du 14 juillet.

Bonjour,

Je reviens sur ce point car je relis les travaux récents (2022) de Stéphane Calvet, qui remettent foncièrement en cause les écrits d'Oleg Sokolov. Selon l'étude des registres matricules, à Marengo l'infanterie de la Garde aurait eu 1 homme sur 7 touché. Les pertes les plus lourdes sont pour les Chasseurs à pied de la Garde qui ont 25% d'hommes touchés, mais vu les petits effectifs des Chasseurs à cette époque ça ne représente que 5 tués et une vingtaine de blessés. Selon Calvet, "la jeune Garde consulaire laisse dans la plaine de Marengo et dans les hôpitaux provisoires un peu moins de deux cents hommes. Parmi eux, moins de cinquante tués. Le taux de perte de ce corps d'élite, de 13% environ, s'avère donc inférieur à celui d'autres unités évalué à 19%. En comptant les déserteurs, la campagne d'Italie de 1800 a amputé la Garde d'un peu plus de 250 hommes de valeur".
Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Xee5_010

Pour en revenir à l'armement et en particuliers aux sabres d'infanterie, les pertes durent donc être minimes à Marengo. 50 tués dans la Garde au total (il y a 5 Grenadiers à cheval de tués) ça ne veut pas forcément dire autant d'armes perdues. L'armement des blessés n'est pas non plus à considérer forcément comme perdu. La campagne de 1800 n'a donc, je pense, pas dû impliquer de grosses refabrications de briquets de la Garde. Les estimations au doigt mouillé faites au début de ce post sont en fait très surévaluées. Marengo n'a pas joué pour grand chose dans la dynamique de production de ce sabre, seule la hausse des effectifs de la Garde est vraiment à prendre en compte: 1 632 Grenadiers de la Garde après Marengo + 816 Chasseurs de la Garde (qui devaient avoir ce sabre mais aucune représentation claire n'a été trouvée) + 140 Vétérans de la Garde (dont on peut supposer qu'ils avaient aussi le sabre). Ça nous fait 2588, arrondissant à 2600 pour commencer à remplir le râtelier de l'armurerie, vous pouvez bien en rajouter une centaine ou deux, ça ne change par l'ordre de grandeur.
Bottet donne 1 192 sabres produits en l'An IX (septembre 1800 à septembre 1801), soit presque la moitié de ce qui est nécessaire ! Des sabres durent également être fabriqués en l'An VIII pour la Garde qui montait en puissance, mais nous n'avons pas de chiffres pour cette période. Bottet donne également  1433 sabres produits en l'An X (septembre 1801 à septembre 1802), ce qui doit inclure un mélange de sabres 1er puis 2e type.
Autrement dit, l'essentiel de la production nécessaire semble bien se faire sous le Consulat, ce qui est logique quand ont pense que la Garde du Directoire exécutif n'était que 120 Grenadiers à pieds... Et que le nombre de sabres ne devait guère être plus élevés à l'époque...
Tous les sabres 1er type qui nous sont parvenus ont les mêmes marquages "AB" "LD" "BOUTET", j'ai du mal à croire qu'ils soient tous du Directoire... Statistiquement ils ont plus de chances d'être tous du Consulat. "AB" et "LD" travaillaient donc toujours à Versailles sous le Consulat, postent qu'ils occupaient certes déjà sous le Directoire pour avoir poinçonnés les sabres des 400 Braves.

Amicalement.

Merci Cathelineau de cette mise au point, c'est très intéressant. Le différentiel entre le récit magnifié où on a l'impression que les effectifs de la garde ont fondu comme neige au soleil et la réalité est impressionnant. Quel est le titre de l'ouvrage de notre angoumoisin Stéphane Calvet ?
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyLun 29 Mai 2023 - 20:26

Stéphane Calvet présente ces éléments dans un très intéressant article intitulé "La Garde impériale, une troupe de choc" paru dans cet ouvrage collectif:

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Mythes11

L'intervention de la Garde durant la bataille a été réelle et elle est intervervenue à un moment crucial, participant à renverser le sort de la bataille en tenant jusqu'au retour de Desaix. La bravoure déployée est égallement bien réelle. Mais elle fut aussi d'emblée héroïsée par le Premier Consul par les remises de récompenses (la Garde reçoit 17% des armes d'honneur suite à la bataille alors qu'elle ne représente que 6,4% des effectifs, en même temps elle ne s'est pas débandée et une partie de la ligne ne peut pas en dire autant), par la presse (qui cite nommément les hommes de la Garde récompensés par des armes d'honneur, ce qu'elle ne fait pas pour la ligne) et par l'Histoire (le Premier Consul devenu Empereur contrôlant et mettant sa griffe à la relation de la bataille de Marengo faite par Berthier pour la postérité). Il s'agissait aussi de dorer le jeune blason du corps le plus proche du Gouvernement et de mettre de l'éclat dans l'armée de Bonaparte pour ne par laisser entendre qu'il devait sa victoire seulement à Desaix.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyMar 13 Juin 2023 - 12:14

Bonjour,

Petit retour sur les pertes de la Garde à Marengo avec le témoignage de Joseph Petit, alors Grenadier à cheval de la Garde des Consuls, qui participa à la bataille:

"La perte de la garde consulaire ne fut considérable que dans l'infanterie. Sur cinq cents hommes, il y en eut deux cents cinquante-huit mis hors de combat. La cavalerie perdit un dixième. L'artillerie légère fut presque toute démontée et les chevaux de train tués; mais, par un bonheur inouï, elle ne perdit qu'un homme, et n'eut que quelques blessés".

Une part de la différence en terme de pertes d'une source à l'autre vient certainement en partie de la comptabilité des blessés plus ou moins graves qui doit être changeante ("blessés", "hors de combat"...).
La différence de proportion vient aussi de l'estimation des effectifs. Petit parle de 500 Grenadiers à pied déployés quand Pétard note 800 hommes sur l'état de situation.

Joseph Petit rapporte également plusieurs anecdotes en partie reprises par les historiens:

- Le porte-drapeau Léon Laulne qui eut les basques de son habit coupés par un boulet, son chapeau et sont vêtement percés de plusieurs balles, qui chargeât l'ennemi pointe du drapeau en tête et qui finit Marengo s'en blessure...

- Le Grenadier Brabant qui tombe sur une pièce de 4 abandonnée et renversée, la relève seul et la sert pendant une heure !

Il témoigne aussi de la présence face à ces Grenadiers de la Garde de troupes émigrées, notamment les Chasseurs de Bussy semble-t-il avide de trophées puisqu'ils font tournés sur leurs sabres les bonnets d'oursin perdus par les Grenadiers (du moins jusqu'à la contre attaque de ces derniers en fin de journée...) et qu'une poignée d'entre eux fut arrêtée par un officier autrichiens tandis qu'ils dépouillaient un Chasseur de la Garde mal en point (mais qui fut libéré par la contre attaque de ses camarades...).

Cela donne une vision toujours plus présence de la campagne à laquelle participèrent ces sabres, mais n'en dit guère sur eux.
La recherche iconographique, et celle sur le personnel de la Manufacture de Versailles à la transition Directoire / Consulat sont deux point prioritaires.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyMar 13 Juin 2023 - 18:51

Après les sabres des 400 Braves et les sabres des Grenadiers de la Garde 1er type, il y a une troisième série de sabres portant le trio de poinçons "AB", "LD" et BOUTET". Ce sont des sabres de récompense, de plusieurs modèles, distribués après le coup d’État de Brumaire et appelé "sabres des journées de Saint-Cloud" ou "Sabres du 19 Brumaire". 

Voici un exemplaire avec ses poinçons présenté dans la Gazette des Armes n°313 (septembre 2000):

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 21260-15
Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 21260-14
Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 21260-10
Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 21260-12
Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 21260-13
Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 21260-16
Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


J'attends que se règle un bug sur 1001mag pour télécharger la  revue et voir si une vue nette et plus proche permet de lire les poinçons.
Sinon c'est un article de Christian Blondieau, à partir de la collection du Docteur Hutin. Le poinçon apparait peut-être dans l'ouvrage de Blondiau ?

Aucun poinçon n'est indiqué sur le premier sabre présenté dans l'article, mais ça vaudrait le coup de vérifier.

Un autre type de sabre du 19 Brumaire lui aussi portant les trois poinçons selon sa description: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 5000010

Au final, "LD" et "AB" travaillaient donc bien à Versailles sous le Directoire (400 Braves) et au début du Consulat (19 Brumaire, Garde des Consuls).
On ne retrouve pas leurs poinçons sur les armes d'honneur plus standardisés qui sont fabriqués à partir de 1800. Or on est bien sur leur type de production.
L'essentiel de l'activité de "LD" et "AB" semble se concentrer autour de l'année 1799.

Reste encore la possibilité que l'un d'eux ait changé de poinçon. On connait un "D" qui poinçonne les briquets d'honneur attribués en 1800 / 1802:

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 D10
Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Est-ce vraiment d'Audigné / Daudigné ? C'est ce qu'on trouve chez Boudriot pour la période An XI / An XII.
Quel était son prénom ?

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyJeu 15 Juin 2023 - 14:36

En voici un peu plus sur d'Audigné / Daudigné serait en fait Dandigné, Charles-François de son prénom:

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 D_andi10
Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 D_andi10
Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Inspecteur à Versailles, il semble succéder (mais de rien de certain à ce stade) à "LD" et "AB"  dans le contrôle des armes d'honneur.

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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyMar 4 Juil 2023 - 20:45

Bonsoir,

Une autre exemple de sabre de la  "Journée de Saint-Cloud" dans la Gazette des armes n°458:


Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 17083-10
Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On rappelle que le trio de poinçons "BOUTET" / "AB" / "LD" ne se retrouvent pour l'instant que sur trois types de sabres:
- Sabres dits des 400 Braves (commandés en 1799)
- Sabres dits de la Journée de Saint-Cloud (production après ledit coup d’État donc probablement fin 1799 / début 1800)
- Sabres d'infanterie de la Garde des Consuls (probablement fin 1799 / début 1800, jusqu'en 1802)

Le Chef de Bataillon Lamogère fut Inspecteur de la Manufacture de Versailles de l'an VIII à l'An X.
Selon Boudriot (mais il faudra le recouper par les sources), l'Inspecteur est également Directeur après passage de la régie à l'entreprise, par arrêté du Premier Consul du 14 fructidor an VIII (1er septembre 1800). Peut-être suite au règlement des Manufactures de l'An IX (à chercher). Donc si nous admettons l'identification habituelle de "LD" pour "Lamogère Directeur" tout porte à croire que les armes ci-dessus seraient toutes sorties de manufacture sous le Consulat, sur la période 1800 / 1802. Je ne trouve en tout cas rien pour l'instant qui justifierait avant cette date que Lamogère ait le titre de Directeur.  
Si tel était le cas, les sabres dits "de la Garde du Directoire et des Consuls" qui nous sont parvenus n'auraient en fait servis que dans la Garde des Consuls.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyJeu 13 Juil 2023 - 17:49

Bonjour,

Encore un "LD" à la Manufacture de Versailles:

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Pist110

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Pist210

Citation :
800 - 1200 EUR
Résultats sans frais
Résultat : 1 900EUR

Pistolet d'officier pour l'export, par Boutet... - Lot 47 - Lucien Paris
Pistolet d'officier pour l'export, par Boutet à Versailles. Canon rond à bande, à méplat au tonnerre. Guidon argenté. Queue de culasse en acier gravé d'urnes. Platine signée «Boutet Mre à Versailles», gravée à la queue d'un trophée d'armes et chien à queue gravé de feuillages, à corps plat. Ressort à roulette et lumière cerclée d'or. Fût et crosse entièrement décoré d'incrustations en argent gravé de feuillages, fleurettes, d'étoiles, lunes, rubans, flambeaux et flèches (nombreux manques). Entrée de baguette, contre-platine, pontet, calotte à longues oreilles et clou de calotte en argent poinçonné, à décor de turbans, trophées d'armes, frises de perles. Poinçons d'orfèvre «L D» et «E» sous couronne de feuillages. É. M. Circa 1800. Nicolas Noël Boutet, arquebusier à Versailles, né en 1761, mourut en 1833. Arquebusier ordinaire du Roy après son mariage avec la fille Desainte en 1788, il fut directeur artiste de la manufacture de carabines de Versailles par décret du 23 août 1792. En 1799, le Directoire le nomma directeur général des manufactures d'armes et ateliers de réparation de France. Il avait à Paris un dépôt de cette manufacture. Sa concession à Versailles expira en 1818. Il continua son oeuvre à Paris entre 1818 et 1831. Manque la baguette; accidents et manques

Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On le retrouve actuellement en vente chez un professionnel, un peu plus cher (4800€...), ce qui permet d'avoir une photo du poinçon:

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Ld_los10
Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Boutet10
Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le "LD" sur les armes blanches est dans un cartouche octogonal.
Celui sur les armes à feu est dans un losange.

Mais serait-ce le même homme ?

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyJeu 13 Juil 2023 - 18:33

Cathelineau a écrit:
Ce modèle vendu avec fourreau par Malvaux pose tout de même question, car le fourreau est celui du 2e type, qui arrive fin 1800.

Ce n'est vraiment pas un problème. Il est normal qu'un sabre connaisse plusieurs fourreaux au cours de son service, l'espérance de vie d'un fourreau étatnt inférieure à celle d'un sabre. Un règlement dont j'ai perdu la référence donnait au sabre une longévité de 50 ans pour les sabres et de 5 ans pour les fourreaux de cuir.

Cathelineau a écrit:
Sur ce modèle, l'exemplaire parfait intouché avec fourreau... J'avoue que je n'ai jamais vu !
Nansouty a écrit:
et bien si dans les archives de Bertrand Malvaux : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
avec toutefois de vilaines traces d'étau à la base de la lame.

Les traces d'étau s'expliquent sans doute par le changement de la cravate, dont le drap est d'un écarlate bien vif pour une arme de cet âge. Donc, ce n'est pas encore l'exemplaire intouché !

Cordialement
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyJeu 13 Juil 2023 - 19:06

Tribunusmilitum a écrit:
Cathelineau a écrit:
Ce modèle vendu avec fourreau par Malvaux pose tout de même question, car le fourreau est celui du 2e type, qui arrive fin 1800 1802.

Ce n'est vraiment  pas un problème. Il est normal qu'un sabre connaisse plusieurs fourreaux au cours de son service, l'espérance de vie d'un fourreau étatnt inférieure à celle d'un sabre. Un règlement dont j'ai perdu la référence donnait au sabre une longévité de 50 ans pour les sabres et de 5 ans pour les fourreaux de cuir.

Je me permets de corriger ma coquille, ce fourreau n'arrive pas fin 1800 mais fin 1802.

Là où ça pose question c'est que théoriquement les sabres et fourreaux du 2e type remplacent ceux du 1er type.
Maintenant il y a naturellement une période de transition où les deux types se sont côtoyés. Michel Pétard cite  un inventaire du magasin d'habillement du corps des Chasseurs à pied de la Garde, pour l'année 1803, où il serait noté la présence de "244 sabres nouveaux et 281 anciens". Durant cette période on peut imaginer que des sabres anciens dont les fourreaux n'étaient plus produits aient été complétés avec des fourreaux du nouveau type. Pourquoi pas...
Nous ne sommes pas à l'abri non plus que certaines unités, comme les Vétérans, aient gardé l'ancien sabre plus longtemps et aient eu besoin de changer des fourreaux. Mais il n'y aucun élément concret sur ce point. Fut un temps je m'étais même posé la question pour les Vélites.

Le fait est qu'on a deux types de sabres de la Garde.
Que quasiment aucun texte n'évoque le changement de modèle (le plus probant étant celui cité juste au-dessus).
Que le 1er type ne fut pas produit longtemps (peut-être que de 1799 à 1802 ?) et que lors de son remplacement on a dû se retrouver avec un stock de sabres encore en bon état.
Qu'on ne sait pas ce que deviennent les 1er type après leur remplacement par les 2nd type au cours de l'année 1803.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyVen 14 Juil 2023 - 15:59

Cathelineau a écrit:
Durant cette période on peut imaginer que des sabres anciens dont les fourreaux n'étaient plus produits aient été complétés avec des fourreaux du nouveau type. Pourquoi pas...

C'est d'autant plus probable que cela correspond à la pratique générale. Ainsi, les sabres de cavalerie légère modèle an IX ont continué leur service avec le fourreau modèle an XI, et bon nombre de sabres d'infanterie modèle an XI ont été munis d'un fourreau modèle 1816.
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyLun 24 Juil 2023 - 15:20

Bonjour,

Voici un petit récapitulatif de la douzaine de sabres évoqués dans les différents échanges ci-dessus, ou présents dans les différentes sources évoquées:

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Tablea12

Le premier constat est toujours que le panel, bien que petit, recouvre une grande diversité.
La diversité est telle qu'on peut hésiter sur la clef de classement à adopter. Ici le changement de couleur renvoie à un changement de type de poignée.
Tout autre exemplaire pour compléter cet échantillonnage est le bienvenu !

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyMar 25 Juil 2023 - 10:49

Cathelineau a écrit:
Bonjour,

Voici un petit récapitulatif de la douzaine de sabres évoqués dans les différents échanges ci-dessus, ou présents dans les différentes sources évoquées:
Tout autre exemplaire pour compléter cet échantillonnage est le bienvenu !

Amicalement.

Brj Fabien,
Bien que cette période soit hors de ma période collection, j'ai lu avec un grand intérêt ton travail de recherches et de réflexions sur ce thème de la "Garde" . Cela m'a permis de voir  cet énigmatique poinçon  AB dans un rectangle aux angles coupés dont l'identification n'est pas encore faite à ce jour, contrairement à d'autres. Il m'a rappelé celui que j'ai déjà évoqué sur plusieurs sabres d'officier de qualité du milieu du XIXe. D'autres membres du forum l'ont également relevé. La différence avec celui de Versailles est la présence entre les lettres A et B d'un symbole que j'ai analysé comme un poignard de mameluk. Dans ma collection de photos je n'ai retrouvé que l' exemple ci-dessous sur un sabre du fourbisseur parisien Parant Ant. Fr équipé d'une lame  de Solingen par Paul D. Lüneschloss (P.D.L). Pour amuser la galerie, ce sabre avait été désigné comme de "type 1896"  par l'expert bien connu  de la vente. Je ne comprends toujours pas l'intérêt intellectuel de ce rapprochement , grande différence entre les 2 époques  et style complètement  différent.  De plus, en principe la source de référence est toujours  un modèle antérieur ou contemporain mais jamais un modèle bien postérieur.
Bien amicalement.
Jean
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyMar 25 Juil 2023 - 12:14

Bonjour Jean,

La comparaison entre ces deux poinçons énigmatiques est en effet intéressante !
Le "AB" du Consulat (1799) et le "AB au poignard" qui officie dans la deuxième moitié du XIXe siècle (notamment sur des sabres modèle 1855) ne peuvent pas être le même homme.
S'il y a un lien, c'est peut-être une reprise ? Un héritage d'un autre "A" de la famille "B" ? Mais les initiales A.B. peuvent aussi réapparaitre de façon tout à fait fortuit.
Si l'objet entre les lettres était un poignard de Mamelouk ça pourrait aussi faire penser à un rappel de l'ancienne Manufacture de Versailles... Mais le "AB" du Consulat, bien qu'à Versailles sur des armes de prestige, ne semble pas avoir travaillé sur les poignards de Mamelouks.

Par contre on retrouve le trio "BOUTET" / "AB" / "LD" sur d'autres armes de luxe comme les glaives de Général commandant en chef:

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Glaive12

Citation :


80000 - 100000 EUR


Rare glaive à la romaine de général commandant... - Lot 131 - Thierry de Maigret
Rare glaive à la romaine de général commandant en chef, modèle de l'an VI (7 août 1798), par Bou­tet, repris dans le règlement du 1er vendémiaire an XII (24 septembre 1803). Garde en laiton, ciselée et dorée; croisée formée de deux arcs avec leur corde enroulée autour et deux carquois remplis de flèches; les carquois sont signés en dessous, l'un: "MANUFRE Versailles", l'autre: "BOUTET Directeur Artiste"; noeud de corps à deux oreillons en forme d'écu, l'un orné d'un coq, l'autre d'un héron, la partie supérieure est poinçonnée de la barrette: "BOUTET", "L D" et "A B" dans des rectangles; pommeau rond à mollette, à sept dents, surmonté d'un fleuron; fusée en ébène, cannelée, agrémentée, sur chaque face, d'un foudre d'état-major découpé et ciselé en laiton doré, entouré de quatre éclairs en argent; viroles ciselées de feuilles de chêne. Forte lame lenticulaire, à double gorge, dorée et bleuie sur 15 cm, gravée de feuillages, de rinceaux et d'un trophée d'artillerie sur une face; talon signé: "KLIN­GENTHAL"; pointe très prononcée, dans le pro­longement de l'arête centrale, caractéristique de ce modèle. Fourreau en tôle d'acier, bleui et doré sur les côtés, portant sept garnitures en laiton, ciselées et dorées, ornées de motifs géométriques: chevrons, triangles et navettes; la première garniture s'encastre dans la croisée, la deuxième est munie de deux ailes sur les côtés, servant pour la fixation de la bricole (baudrier), la garniture du milieu est ornée de l'oeil de la vigi­lance, la bouterolle est terminée par un dard en acier en forme de demi lune; longueur 97,5 cm. (Une aile d'un foudre et trois éclairs en argent réparés; bleui du fourreau oxydé). Époque Consulat, Premier-Empire. Bon état. Le règlement du 20 thermidor de l'an VI (7 août 1798) donne à tous les généraux le glaive à l'antique, dit "à la romaine", dessiné par BOUTET; pour les généraux en chef, la différence réside dans le fait qu'il est donné par le Directoire exécutif et porte sur la lame, gravé en let[...]

Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il s'agit bien d'un glaive de Général en Chef, modèle du 20 thermidor an VI (7 août 1798) reconduit par le règlement du 1er vendémiaire an XII (24 septembre 1803) et modifié seulement dans le règlement de 1812 où l'Aigle apparait.
Selon Michel Pétard, la suspension du  fourreau par les ailes comme une variante "Consulat / Empire". 
Ici, faut de connaitre l'attribution du sabre il est difficile de savoir quand il fut commandé.

On retrouve donc le trio "BOUTET" / "AB" / "LD"sur quatre types d'armes:
- Sabres dits des 400 Braves (commandés en 1799)
- Sabres dits de la Journée de Saint-Cloud (production après ledit coup d’État donc probablement fin 1799 / début 1800)
- Sabres d'infanterie de la Garde des Consuls (probablement fin 1799 / début 1800, jusqu'en 1802)
- Glaives de Général en Chef (modèle produit à partir de 1798).

On reste toujours sur des armes de prestige produites au début du Consulat.


Amicalement.
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyMar 25 Juil 2023 - 18:12

Bravo pour ce travail bien documenté que je suis avec intérêt.

Amicalement
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyMar 25 Juil 2023 - 18:14

Très intéressant tableau compilant les connaissances sur ce sujet, bravo et merci !
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptySam 29 Juil 2023 - 15:12

Bonjour,

Merci à vous !

L'atypique exemplaire à lame gravée "L'honneur est mon guide" (n°4 dans le tableau), décrit mais non représenté dans l'ouvrage de Lhoste & Resek, avait fait l'objet d'un article dans Tradition:
- Gérard Jaëger, "Un briquet de la Garde des Consuls", Tradition, n°143, mars 1999.

L'auteur décrit une fusée en ébène. Mais il est fort probable qu'il s'agissent de cuir gaufré imitant l'ébène, plus économique:

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 36386210


On distingue également sur cette photo une grenade enflammée dont il n'est pas fait mention dans le corps de l'article, et dont Lhoste et Resek ne parlent pas non plus.

Je ne sais si c'est un effet d'optique, mais la "jupe" du quillon me semble plus développée qu'à l'habitude sur cet exemplaire, alors que le cercle concentrique terminant ledit quilllon n'est lui guère visible:

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 36389210

On voit ici la devise de la lame, qui d'ailleurs serait gravée des deux côtés.

Cette lame, qui est présentée comme une lame droite de briquet est un peu trop longue (64cm) et droite. Une lame droite de cavalerie recoupée me semble probable.

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 36386710
(PS. On retrouve la qualité photo des revues sur les armes des années 1990...)

Enfin, l'auteur reprend la théorie souvent admise depuis Ariès selon laquelle les armes avec fusée en ébène (ou imitation ébène) seraient destinées aux gradés à partir de caporal. C'est une hypothèse qu'il fallait poser pour expliciter en partie la diversité de ces armes. Toutefois les états de productions de Versailles n'évoquent jamais un sabre de gradé qui se différencierait des sabres de troupes. Et puis sur le peu de représentation iconographique d'époque que nous avons, le tableau de Gros montre un gradé (à priori un caporal) portant un briquet de la Garde 1er type... avec basane filigranée:

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Gros10


Alors certes ça n'a pas une valeur documentaire absolue.
Certes, on peut expliquer de plein de façon que ce caporal ait un briquet "ordinaire".
Mais vu le peu d'élément dont nous disposons, c'est un détail à prendre en compte.

Enfin, pour finir ce sabre à devise, il est assez difficile de trancher entre une possible nouvelle variante de lame et un fort possible changement de lame postérieur.
La chape n'a rien avoir avec le modèle:

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 36388310


Et la bouterolle est dans le styles des bouterolles de la Garde 2e type:

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 36393210


En attendant d'avoir d'autres exemplaires à répertoriés, cela permet déjà d'en savoir un peu plus sur celui-ci. Un exemplaire qui ailleurs porte bien les habituels poinçons:

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 36386410

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls   Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 EmptyDim 6 Aoû 2023 - 16:48

Bonjour,

L'ouvrage Grenadiers de Napoléon (1955) des frères Brunon donne à voir un exemplaire de leur collection:

Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls - Page 2 Produi14

Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La collection Brunon est l'actuelle collection du Musée de l'Emperi. Il est possible que ce soit l'exemplaire qui ait servi de modèle à Ariès (celui avec fourreau 1er type mais bouterolle 2e type).
Il faudrait d'autres photos de cet exemplaire.


J'en profite pour mettre à jour l'historiographie de l'attribution du modèle:


Dans la Monographie de l'arme blanche de Bottet, le sabre de grenadier de la Garde du Directoire exécutif n'apparait pas comme tel. Il est déjà repéré, mais présenté comme une variante de sabre dit de la Vieille Garde (2e type) dont il serait un premier jet, un projet. Avec la réédition de l'ouvrage en 1959, c'est alors cette vision qui prédomine.
On retrouve la même attribution dans l’ouvrage des frères Brunon, Grenadiers de Napoléon, en 1955.

Ariès doit l'évoquer dans ses premières planches, dans les années 1960, mais je ne l'ai pas sous la main pour vérifier.
Dans les années 1980, dans La Gazette des Armes n°85 (septembre 1980) , Ariès présente ce sabre comme un "modèle 1800" de la Garde des Consuls.

Quelques temps après, refaisant sa fiche, Ariès attribue l'arme aux Grenadiers de la Garde du Directoire exécutif, puis à la Garde des Consuls, c'est la fiche qui doit dater de 1982.
L'information est reprise par M. Pétard dans les années 1990 (avec juste un désaccord sur les lames à la Montmorency) comme dans cet article de Tradition n°90-91 en 1994 où on commence à supposer une production dès l'an V.
D'autres auteurs continue à n'attribuer le sabre qu'à la Garde des Consuls, c'est le cas par exemple de Philip Haythornthwaite dans son Napoleon's Guard Infantery, pour Osprey en 1984.
De même, en 1999, Gerard Jaëger dans Tradition n°144 continue à n’attribuer ces sabres qu’à la Garde des Consuls et pas à celle du Directoire.
En 2005, l'identification de Pétard attribuant l’arme à la Garde du Directoire est naturellement confirmée dans Des sabres et des épées.

En l’état actuel des connaissances, l’attribution à la Garde des Consuls est actée. Certaine pour les Grenadiers à pieds, et fort probable pour les Chasseurs à pied.
Rien par contre ne permet de dire que le modèle a existé sous le Directoire.
Une création du modèle vers 1799 / 1800 est très probable, c’est le cœur de la courte période d’activité des trois hommes qui poinçonnent systématiquement ce modèle.

Amicalement.


Dernière édition par Cathelineau le Lun 7 Aoû 2023 - 18:45, édité 1 fois
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