SUSPICION DE TROMPERIE A LA VENTE D' ALBI LE 01/06

Bonsoir à tous ceux qui sont intéressés par les briquets "rares"
Je vous signale sur Interenchères cette vente où le n° 484 est présenté à la vente avec le descriptif suivant:

"Lot n°484
Estimation : 700 - 800 €
Sabre briquet "Garde portuaire" ou "Gendarme des ports", modèle AN XI, 28 cannelures, poignée en laiton fondu avec ancre de marine à la garde, poinçonnée de PACHE Jean, Capitaine, Inspecteur à la Manufacture de Klingenthal, de juin à décembre 1811. Lame estampée " Manufacture Impériale de Klingenthal, Janvier 1811", ancre de marine double anneaux sur les 2 faces de lame, oxydation. Fourreau cuir, complet, restauration à la couture. Dimensions: lame 60 cm, longueur totale 74 cm sans fourreau, 76 avec. ABE."
Bien que l'estimation me paraisse exagérée, j'étais intéressé par cette curiosité de l'ancre avec 2 anneaux. Comme me l'a fait remarquer l'Amiral, il s'agit sans doute de l'organeau de l'ancre et du premier maillon de la chaine, bien qu'il soit aussi gros que l'organeau. En regardant avec attention la monture je me suis aperçu qu'il ne s'agit pas d'une monture AN XI mais d'une 1816. Si le marquage de la lame est bon de 1811, il en résulterait que ce sabre aurait une monture postérieure d'au moins une bonne dizaine d'années. ETRANGE N'EST-CE PAS?
Comme je souhaitais faire des photos de cette rareté, j'ai envoyé un message au consultant pour savoir s'il était présent à l'expo qui commence demain en lui indiquant mon souhait. Il vient de me répondre ce soir en me disant que le propriétaire du sabre ne m'autorisait pas à faire des photos. Comme Albi est à quelque 150 km de mon domicile je ne ferai pas le voyage et j'ai donc demandé aussitôt de recevoir des photos du marquage (non présenté dans l'annonce) de la lame et de la rivure. Je sui sûr que je ne les aurai pas !
Je sollicite le plus grand nombre d'amateurs de sabres du forum d'appeler l'étude pour obtenir ces photos. Ce serait un bon tour à jouer à l'étude qui suit les instructions du propriétaire à la lettre. Merci de m'informer du résultat de votre démarche. Bien entendu en cas de réponse positive , je vous remercie de publier les photos dans le post.
Bien cordialement.

CHAPE48 a écrit:

Bonsoir à tous ceux qui sont intéressés par les briquets "rares"
Je vous signale sur Interenchères cette vente où  le n° 484 est présenté à la vente avec le descriptif suivant:

"Lot n°484
Estimation : 700 - 800 €

Bsr
Ayant reçu des photos le matin de la vente, sur le marquage et la rivure, plus la couture absente du dos du fourreau et comblée ensuite avec da pate de synthèse teintée noire, il ne pouvait s'agir d'un sabre sorti de grenier. Le marquage du dos Mre Imp était très hésitant, tout comme la gravure des ancres examinée à un fort grossissement, il ne pouvait s'agir que d'une arme trafiquée. Un remontage se contenteront de dire certain, car la monture du Mle 1816 ne pouvait correspondre à la lame. Je n'ai pas suivi la vente, mais j'ai regardé le résultat. Le sabre a fait 700 € au marteau, achat sur le live. Tant pis pour son acheteur, lorsqu'il s'apercevra qu'il l'a eu trop cher pour ce qu'il est, il voudra s'en débarrasser en tentant de récupérer sa mise.
CDT

Bonjour,

Merci Jean de ces informations. Encore un commissaire priseur qui n'y connait rien et balance la sauce fabriquée par un malhonnête.

Tu peux nous mettre les photos pour que nous nous fassions une idée de la bête ?

Gwalchaved a écrit:

Bonjour,

Tu peux nous mettre les photos pour que nous nous fassions une idée de la bête ?

Bonjour Michel,
Voici les photos que j'ai reçues:





Amicalement

Bonjour,

Merci Jean. Je note que la gravure des ancres est différente des deux côtés pour ce que est des pattes et oreilles mais plus encore c'est qu'e d'un côté le premier maillon est tantôt à droite tantôt à gauche. Sur les ancres que j'ai pu voir sur des sabres de bords comme sur les grenades des briquets de grenadiers on notre au contraire une grande similitude des gravures d'un sabre à l'autre. Même le jas a un dessin différent.

Aussi j'ai comme toi l'impression d'une fabrication. Au mieux celui du côté gauche de la lame (sabre tenu en main) est bon et celui de droite est un rajout qui détruit l'authenticité de l'arme.

Bonsoir à tous les Passionnés.

Je relance ce post car je dois vous dire que l'acheteur de ce sabre briquet, c'était moi.

Je n'ai pas lu le message de Jean avant l'achat, sinon bien sûr je ne me serais pas porté acquéreur.

Bref, je me retrouve quinze jours après avec un sabre briquet qui ne correspond pas au descriptif qui en avait été fait :
- il était indiqué que c'était un modèle An XI, mais c'était un 1815.
- il était poinçonné de "PACHE" or il n'y avait aucun poinçon de "PACHE" mais deux poinçons non identifiés ne provenant ni de Versailles, ni Klingenthal, ni Châtellerault (source Musée de Klingenthal)
- les ancres de marine de chaque coté de la lame n'étaient pas conforme au règlement (Musée) et en outre elles avaient été dessinées par une série de petit points cote à cote (bien visible à la loupe), comme un tatouage (fait peut être avec un burin électrique ou un stylo électrique), et non un trait continu comme on pouvait s'y attendre.
- le marquage au dos de la lame était douteux (Musée)
- la lame elle même ne paraissait pas venir de Klingenthal (Musée). Elle avait un poinçon inconnu - sur le ricasso - qui n'a rien à voir avec la manufacture de Klingenthal.
- je ne parle pas du fourreau dont la couture était partiellement recouverte d'une sorte de pate noire.

Devant ce constat, je me décidais à aller déposer plainte à la gendarmerie du coin, ce que j'ai fait le 12/07/2022. Le sabre avait été saisi pour les besoins de l'enquête. J'attends quelque temps et n'ayant pas de nouvelles, j'appelle les services de la gendarmerie qui me disent que l'affaire était en cours. Cette même réponse m'avait été faite à chacun de mes appels soit 4 fois en tout. Je sentais bien qu'on était en train "de me balader". Puis tout d'un coup le 17/1/2023 je reçois un appel qui me dit que le Parquet avait décidé de classer le dossier avec comme motif "infraction insuffisamment caractérisée". Cela me faisait doucement rigoler. 6 mois pour cela ! En cherchant le sabre, le gendarme à reconnu que le Parquet ne voulait pas payer l'expertise, c'était à moi à le faire et que je pouvais revenir déposer plainte avec le papier de l'expert .... Bref la Justice me "laissait en plan".

Je décidais de changer mon fusil d'épaule et dans la foulée j'ai appelé l'hôtel des ventes d'Albi. Il m'a été demandé d'envoyer un courriel avec un argumentaire. Chose que j'ai fait et envoyée deux jours plus tard. Quelques minutes après l'envoi je reçois un appel téléphonique de Maitre AMIGUES, commissaire priseur à Albi , qui était très en colère. Il m'a de suite présenté ses excuses. Il était furieux d'avoir été berné par le vendeur qui lui avait fait le descriptif. Il me remboursait bien sûr cet achat ainsi que des frais d'envoi. Dans la foulée je renvoyais le briquet et quelques jours plus tard j'étais remboursé.

Je voulais jouer au "chevalier blanc" en pensant que la Justice ferait son travail. Je voulais que l'individu qui avait fait le descriptif, manifestement faux, soit poursuivi pour escroquerie et que l'on découvre aussi le faussaire pour le punir afin de calmer ses ardeurs malsaines, au moins qu'il soit identifié. Mais j'ai été déçu de constater qu'une personne victime d'une escroquerie n'intéressait personne quand il s'agissait d'une petite somme (environ 800€ dans le cas présent).

Que va devenir ce sabre ? je ne sais pas, mais ceci est une autre histoire qui ne me concerne plus.
J'espère que mon histoire servira à d'autres victimes et qu'elle se terminera bien comme la mienne.

Je voulais juste encore signaler le comportement tout à fait compréhensif de Maitre AMIGUES qui n'a pas du tout discuter quant au remboursement. Je ne doute pas de sa bonne foi. Comme je l'avais déjà écrit dans un autre post, un hôtel de ventes ne sert que d'intermédiaire en un vendeur et un acheteur.

Je conseille à toute personne victime d'une affaire similaire, de s'adresser directement à l'hôtel des ventes pour s'arranger afin de se faire rembourser.

Bien à vous.

Marc.

Bonsoir,

Cela n'a rien d'étonnant malheureusement. Les tribunaux sont débordés, et le préjudice ici est "faible", comparativement au coût de la procédure dans sa globalité.

Greg.

Bonsoir

Merci Mortimer pour ce post très enrichissant, et merci à Jean.
Concernant la demande de Jean pour l'action collective sur l'hôtel de vente, je trouve cette "demande"
relativement fondé, et appropriée...et qui devrait se généraliser

Bonjour à tous,
effectivement pour moi,avant de déposer plainte,il faut prendre attache auprés de la salle des ventes.J'ai déja eu un PB,sur une arme longue,j'ai envoyé au commissaire priseur ma reclamation documentée,j'ai eu un remboursement trés rapide.
Laurent

Bonjour voici un nouvel exemple des aléas d'un achat en salle de vente. Ces ventes de militaria se multiplient et il convient d'être de plus en plus prudents : experts déficients, auto proclamés, inexpérimentés ou pire, achat quasi à l'aveugle avec des prix souvent élevés, surtout le week-end. Seule chose rassurante, la possibilité de remboursement quand l'objet n'est pas conforme à la description. Je me demande actuelllement si je ne vais pas ré acheter plutôt dans les bourses aux armes dont l'activité reprend, privilégier les ventes où je peux aller physiquement (à la limite avec certaines officines qui ont l'habitude d'envoyer des dossiers photos très complets), l'achat à certains marchands triès sur le volet (mais le pluriel est il de mise ?). Quelles sont vos positions et opinions sur le sujet ?

Bonjour,
Pour pratiquer les salles des ventes régulièrement depuis plusieurs décennies: voici mes règles
- ne pas se fier au descriptif (quel que soit le domaine)
- toujours se déplacer pour voir les objets avant la vente
- je laisse exceptionnellement des ordres (seulement à 1 ou 2 sur une vingtaine d'études)
- Ne pas se laisser emporter par l'euphorie ou le coeur et tenir compte des frais supplémentaires.
Très souvent quand je vois le montant des attributions, je me dit : encore un qui va pleurer...ou qui aime ça.
Bien cordialement

Bonjour

N'ayant pas l'expérience et l'expertise de beaucoup d'entre vous, depuis 3 ans je pratique souvent interenchères:
Résultat, peut être plus "déçu" qu'autre chose, d'autant que pour rejoindre amateur 51 et nansouty, ce qui me manque vraiment c'est de voir et toucher la pièce avant.
Interenchères à l'avantage de présenter un très grand nombre de pièces dans toute la France, d'où certainement la multiplicité de descriptifs pas toujours cohérents, et certain défauts non apparents sur les photos, rajouter à cela les 23% de frais en plus (AIE AIE AIE) et les 50€ de frais de transport, l'ensemble pique.
Maintenant je ne sais pas comment beaucoup arrivent à chiner des trouvailles... à des prix plus que raisonnables!
Pour les bourses aux armes, j'ai déjà fait 2 fois celle de Rungis, et les prix me semble prohibitifs, reste peut être les bourses plus "familiales" en province, ou les vides greniers, mais c'est plus fastidieux, bien que souhaitable!

Bonsoir,

Aucun doute: Bidouille, quand tu nous tiens  , me voici me voilà!

Désolé d'être si direct , mais ici c'est sans appel , le cas typique d'une fumisterie de bas étage...

A mon avis ,il  ne reste plus qu'à ajouter  le portrait de Napoléon ou celui du commissaire priseur sur la lame!

Les marquages et gravures sont d'une maladresse sans pareil!

Encore une pièce "foutue" dénaturés par un imbécile et difficilement récupérable...

Bonne soirée

Bonsoir à tous

Merci pour votre contribution et aussi d'avoir pris le temps de lire le message.
En effet on se laisse souvent tenter dans les ventes aux enchères, mais comme dit l'un d'entre vous il ne faut pas se laisser emporter. Il faut toujours garder dans un coin de l'esprit les frais de vente et aussi ceux du transport. Alors prudence.
Les quelques bourses que j'avais faites sont toujours fréquentées par les mêmes vendeurs, avec la même marchandise, peu de nouveautés et des prix .....
Je trouve que les ventes aux enchères permettent d'avoir un éventail plus large, mais toujours rester prudent. Ce qui n'avait pas été mon cas. Une leçon qui me servira... ou pas.

Bonne soirée.

Marc.

La classement de la plainte n'est pas étonnante. 

Si vous avez un policier sympa, il peut appeler devant vous la personne et souvent ça se règle rapidement

Bonjour Drimmer

Tout à fait d'accord avec vous, mais pour la Justice on pouvait toujours espérer.
Quant au règlement de ce dossier comme je l'ai indiqué, nul besoin de la police. Un courriel direct a l'hôtel des ventes à réglé le problème.

Cordialement.

Marc.

Mortimer 67 a écrit:

Bonjour Drimmer

Tout à fait d'accord avec vous, mais pour la Justice on pouvait toujours espérer.
Quant au règlement de ce dossier comme je l'ai indiqué, nul besoin de la police. Un courriel direct a l'hôtel des ventes à réglé le problème.

Cordialement.

Marc.

Bonjour Marc,
Quelle énergie pour tenter d'arrêter des désignations de complaisance rédigées par le propriétaire de l'objet. Je connais celui-ci, il est coutumier du fait et c'est connu des collectionneurs de la région. Je vais surveiller si le briquet repasse en vente sur Toulouse. En effet, j'ai vu acheter le vendeur à Albi, faire "améliorer" l'objet et le remettre en vente à Toulouse.  
J'avais montré dans un post il y a 2 ou 3 ans que j'avais acheté chez Conan à Lyon un sabre dont la description ne faisait pas état d'un manque important de basane du coté intérieur de la poignée. Ce n'était pas visible sur les photos, prises du côté le plus favorable. L'étude avait un peu tergiversé pour me rembourser en me répétant l'opinion du consultant , "mais c'est un sabre rare". Je n'en doutais pas, c'est pourquoi je l'avais acheté. Toutefois, on doit acheter en toute connaissance de l'objet. Pour cela l'étude ne doit pas passer sous silence les défauts existants et ensuite l'acheteur  fait son opinion sur un achat possible.
Je pense qu'il ne faut pas hésiter à compter les bonnes pratiques des HdV et également les mécomptes avec celles-ci. Cela concerne également les experts /consultants.
J'amorce la pompe en citant Monsieur Laurent Mirouze qui est intervenu dans une vente samedi 28 à Orléans. Je lui ai signalé que la désignation de 2 lots était erronée en justifiant de mes dires. Voici sa réponse rapide:

"Je vous remercie pour vos remarques que je vais immédiatement reporter....

En effet nous sommes des experts, mot qui peut paraître un peu vaniteux, mais il s'agit  avant tout d'une fonction dans l'organigramme des ventes publiques.

J'ajoute que notre champ de travail est très large et que parfois le temps nous manque (et parfois l'oeil) pour être le plus précis possible. Heureusement il y a des "sachants" comme vous pour nous corriger et je l'accepte très humblement !
Je vous remercie pour vos remarques que je vais immédiatement reporter....

En effet nous sommes des experts, mot qui peut paraître un peu vaniteux, mais il s'agit  avant tout d'une fonction dans l'organigramme des ventes publiques.

J'ajoute que notre champ de travail est très large et que parfois le temps nous manque (et parfois l'oeil) pour être le plus précis possible. Heureusement il y a des "sachants" comme vous pour nous corriger et je l'accepte très humblement !"


Pour votre information il s'agissait d'un sabre d'off de marine, désigné suivant la mauvaise habitude de plus en plus répandue de Mle 1837, alors qu'il s'agissait d'un Mle 1853 fabrication 3e Rep. et la "fameuse" dague d'administration de la marine alors qu'il s'agit du poignard de feu 1850 d'officier de pompier.
CDT

Sur cette même vente, il y avant un fusil d'infanterie modèle 1777 an 9 : canon daté 84 pour 1784 et platine avec un marquage impérial... cherchez l'erreur

Sur cette pièce le marquage sur le dos de la lame est  vraiment  maladroit , hésitant .

La gravure de l'ancre  est "empâté" , trop épaisse et les contours troubles , elle ressemble à une gravure d'écolier faite sur un pupitre !

La première chose  devant une  pièce si rare et si plaisante ,  c'est bien sur la suspicion , être dubitatif , ce n'est pas un défaut en soi...

La logique  à mon sens , c'est de pouvoir  disposer d'une base de comparaison solide .Bien sur,  ce genre de filou l'a bien compris, n'est pas à son coup d'essai,  et il sait parfaitement ce qu'il fait!

Et puis , si les choses étaient si faciles, ça n'aurait plus aucun intérêt!

Vu la crédulité bien présente un peu partout , hélas  je pense qu'il a encore de beaux jours devant lui!

La règle d'or : Ne jamais s'emballer ! Et bien sur rester la tête froide.

Bonne soirée.

Bonjour à tous,
Je viens de lire vos réflexions sur les tromperies ou inexactitudes sur les objets mis en vente dans les HDV.
Il m'est arrivé d'être mécontent lors de la réception d'un sabre ou fusil adjugé en salle des ventes via Interencheres.
Le fait de ne pas être physiquement à la vente n'exonère pas le commissaire-priseur de ses responsabilités, le fait de se réfugier derrière des raisons comme "les objets sont visibles avant la vente et que donc aucune réclamation ne sera admise" sont nulles et ce même pour une présence physique.
Le commissaire-priseur, en tant qu'officier ministériel titulaire d'une charge, est responsable des photos et surtout du descriptif. Celui-ci ne doit pas comporter d'erreur comme le modèle la datation, l'authenticité, l'état. Tout ce qui est écrit doit être vrai, en cas d'omission comme les manques ou de description succincte, sa responsabilité est aussi engagée, la vente ne doit se faire qu'en connaissance de cause. A sa décharge, il est aussi évident qu'une omission sur un objet à 10€ est différente que sur un achat à 1000€. Cette responsabilité vaut pour les 5 ans après l'achat, donc il faut garder le bordereau (descriptif) et aussi une photo de l'objet sur le catalogue de la vente.
Par 2 fois j'ai fait un email aux HDV concernés pour exprimer mon mécontentement et en donner les raisons (photos, descriptif erroné), par 2 fois celui-ci ma répondu ou appelé, et un accord a été trouvé sans autre forme de procès.
Bonne soirée.
Cosnac22