Rare sabre troupe 1882 dragon avec fourreau noir

Bonjour,

Je souhaitais vous présenter un sabre de dragon modèle 1882, qui a la particularité d'avoir un fourreau peint en noir (je précise que sabre et fourreau sont aux mêmes numéros).

Je sais ces sabres assez rares, car ils n'auraient en réalité jamais servi.

Je l'ai acquis il y a quelques années à une dame, qui m'a raconté son histoire particulière : il aurait été retrouvé dans un grenier de la maison familiale en Algérie (famille d'origine française).

Je me pose donc ces questions : la peinture noire était-elle destinée à protégé le fourreau de la poussière et du sable?
A éviter tout scintillement et éviter d'être visible de loin?

Cette mise en peinture et le lieu où a été retrouvé ce sabre peuvent-ils nous laisser penser que ce sabre précis a finalement été utilisé??

Merci pour vos réponses
Cordialement

Aucun avis?

Bonsoir,

A mon avis, cette peinture n'a pas de sens précis et devrait être enlevée.

Cordialement

Bonjour,

Très beau modèle, peu courant!

On trouve assez régulièrement des sabres français dont le fourreau est noir.
Pourtant, aucun texte ne prévoit cela.
Pour protéger les fourreaux de troupe on mettait un protège fourreau en cuir.

Sur un de mes sabres, le noir avait été mis pour cacher l'oxydation du fourreau. C'était un genre de bronzage.

Ici, on dirait plutôt de la peinture.
Peut être une tentative individuelle de camouflage, pour être moins brillant?
Toutefois, je n'y crois pas trop, car les sabres de troupe, utilisés, par définition, par la troupe, n'appartiennent pas au soldat, et doivent donc être restitués en état d'origine.

Bonjour,

Je pense qu'il ne faut en aucun cas enlever cette peinture car il fait parti de l'histoire du sabre. Cette pratique bien que présente dans aucun texte à ma connaissance avait deux fondements, protéger le fourreau de la corrosion et permettre de ne pas refléter le soleil.

Cette pratique est probablement de l'époque du premier conflit mondial. En effet les protèges fourreaux prennent l'humidité et transmettent plus la corrosion qu'il ne la bloquent. Ces pratiques étaient les fait des armureries.

Bonjour,

Merci pour vos analyses et précisions.

Je pense en effet que cette peinture est "d'époque", et apposée de manière "professionnelle".
Après lecture de vos avis, je ne pense pas l'enlever.

Je comprends que ça ne puisse pas plaire, mais je pense que cela rajoute une particularité à ce sabre déjà assez rare.

Mais cela voudrait-il dire que ce sabre a été mis en service?

Comme Quentin, je reste très dubitatif. Cette peinture dénature l'objet. Évidemment, chacun pense et fait ce qu'il veut...

Bonjour,

Pas sûr que cette peinture soit une fantaisie.
Selon Claude Lombard, entre 1906 et 1912 la Manufacture de Chatellerault a entrepris des expériences et essais en vue de diminuer la visibilité de l'armement.
Plusieurs sortes de produits furent testés entre autres le "Zapon noir" et le "Zapon incolore", ce dernier étant employé sur les armes bronzées afin de préserver le bronzage.
Des essais ont été faits, avec différents types de produits sur casques, cuirasses et sabres de dragons et cuirassiers mod 1854T, et 1882 entre autres.
je possède également un sabre mod 1882 troupe dont le fourreau présente un traitement de surface semblant être un bronzage terne...

Donc il n'est pas impossible que le sabre de Dragons présenté ait fait l'objet d'un tel traitement.
Cordialement

Il faudrait en savoir plus sur ce Zapon noir. D'où vient cette information ?

Merci Dauphin pour votre apport à cette discussion!

Tribunusmilitum a écrit:

Il faudrait en savoir plus sur ce Zapon noir. D'où vient cette information ?

Bonjour,

Voir l'ouvrage de C. Lombard, historien de la Manufacture de Chatellerault, "La Manufacture Nationale d'Armes de Chatellerault" -extrait joint....
Pour ce qui est du zapon, une simple consultation internet montre que ce produit est toujours dans le commerce proposé pour le traitement de surface des métaux.
Slts

Admettons, mais une source officielle serait bienvenue. Par ailleurs, cela ne donne pas la certitude que ce fourreau a été "zaponisé". Je reste sur ma première impression.

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Admettons, mais une source officielle serait bienvenue. Par ailleurs, cela ne donne pas la certitude que ce fourreau a été "zaponisé". Je reste sur ma première impression.

Cordialement

Admettons ???

Il me semble un peu excessif de remettre en cause le travail de C. Lombard qui, en l'occurrence, s'appuie sur les archives de la Manufacture.
Il faut admettre que tout n'a pas été "réglementé" et que ce n'est pas parce que que des "textes" ou "notes ministérielles" officiels n'existent pas ou ne sont pas connus que des modifications ou essais n'ont pas eu eu lieu.
Vous pouvez prendre comme exemple les sabres de cavalerie dits de transition ou d'essai de 1880, si on suit votre raisonnement ces sabres n'ont pas existé...
Les "impressions" sont, à mon avis, beaucoup plus sujettes à caution que les documents émanant de recherches historiques.
cdt

Citation :

Il faut admettre que tout n'a pas été "réglementé" et que ce n'est pas parce que que des "textes" ou "notes ministérielles" officiels n'existent pas ou ne sont pas connus que des modifications ou essais n'ont pas eu eu lieu.

Tout à fait d'accord. Qui a dit le contraire ?

Citation :

Il me semble un peu excessif de remettre en cause le travail de C. Lombard qui, en l'occurrence, s'appuie sur les archives de la Manufacture.

Ce n'est pas si excessif :

- Lombard ne cite pas ses sources. Un auteur qui affirme sans étayer est à aborder avec prudence ;

- C'est Lombard qui parle d'une commande de 1000 briquets adressée par l'Etat le 15 mai 1819 à la manufacture de Châtellerault pour l'année 1820. Or, à cette date, la manufacture n'était même pas pas sortie de terre ! En 1822, elle n'assure encore que des réparations. Je serais donc curieux de voir cette commande. Selon certaines sources qui restent à contrôler, la manufacture n'aurait produit des armes blanches qu'à partir de... 1828 ! Voir cette discussion où la référence est faite à d'autres textes qu'à des règlements :
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- C'est aussi Lombard qui parle de 3000 sabres de cavalerie légère modèle 1822 transformés 1883, alors qu'il y en a eu 30 000, faisant ainsi croire aux collectionneurs que ces sabres somme toute communs sont des raretés ;

- Il me semble aussi qu'il prétend que la production du sabre de canonnier monté modèle 1829 a cessé en 1856. C'est faux, CHAPE48 nous l'a abondamment prouvé.

Donc, conservons notre esprit critique.

Bien cordialement

Bonjour,

Pour les 3000, il est tout a fait possible que ce soit une faute soit de transcription soit de frappe, cet élément n'est donc pas à mettre à charge de M. Lombard. Par ailleurs le mot manufacture n'est pas toujours à prendre au pied de la lettre.

En effet pour y avoir travaillé, réalisé avec les assurances les inventaires pièce à pièce et livre à livre ouvrage par ouvrage et avoir réaliser les documents quoi serviront au transfert vers le musée des armes et cycle de Saint Etienne, je peux assurer que nombre d'arme titrées et marquées manufacture Royale de Saint Etiennes étaient des armes commandées par l'état alors que la manufacture en tant que telle n'existait pas.

Ce titre permet à Monsieur de Montbelliard de reprendre la production de Joseph Carrier de Montieu un temps incarcéré pour malversation. La Manufacture n'existera en tant que telle que sous le second empire. Je fais la un résumé rapide, car au final ce sont MM. Jovin frères qui vendent au gouvernement "la manufacture" dont la production annuelle à cette époque oscille entre 15 000 et 30 000 armes.

La manufacture tel qu'on la connait n'existera qu'en 1864, cela ne veux pas dire que toutes les armes marquées antérieurement "manufactures royale ou autre de saint étiennes" sont fausse ou n'existent pas ...

Il en est très certainement de même pour Chatellerault le mot "manufacture" étant attribués à un ou plusieurs fabriquants respectant les définitions techniques, sous le contrôle d'inspecteurs.

Bien vu pour Saint-Etienne. En ce qui concerne les armes blanches produites à Châtellerault, il serait intéressant de voir quel est le plus ancien exemplaire connu portant la marque de cette manufacture, qu'elle soit constituée d'ateliers ou déjà opérationnelle en tant que telle. C'est déjà un peu le sujet de la discussion dont je donne le lien ci-dessus, où l'on voit, documents officiels à l'appui, que la manufacture de Châtellerault n'était pas encore construite en 1820, et qu'elle n'assurait encore que des réparations en 1822.

Mais je crains que tout cela ne nous éloigne du fourreau peint en noir de Kirils. Ma référence à Châtellerault n'avait pour but que de montrer qu'on ne peut pas prendre pour argent comptant tout ce que Lombard écrit.

Pour en revenir à ce fourreau, le fait qu'il soit noir ne nous assure pas qu'il a été "zaponifié" plutôt que simplement peint. Ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres, d'où cet "admettons" qui a fait réagir dauphin et que je maintiens pourtant.

Cordialement

Pour en revenir à ce fourreau, le fait qu'il soit noir ne nous assure pas qu'il a été "zaponifié" plutôt que simplement peint. Ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres, d'où cet "admettons" qui a fait réagir dauphin et que je maintiens pourtant.

Cordialement[/quote]

Bsr à tous,
Demain je photographierai un de mes sabres produit par la Manu de Châtellerault en mai 1910, dont le fourreau et la monture sont entièrement noir satiné. Je n'en ai jamais vu d'autres de ce modèle. Je ne sais si c'est du Zapon ou du bronzage.
Bonne nuit
CDT

Bonsoir,

Je pense qu'il devrait rester ainsi.
A l'époque il n'est pas certain que tout le monde est suivi le règlement, surtout si sa vie ou celle de ses camarades en dépend.
Quand on voit à quelle distance ont peu repérer un éclat.

Il faudrait trouver des photos d'époque attestant la pratique.

Savoia a écrit:

Bonsoir,

Je pense qu'il devrait rester ainsi.
A l'époque il n'est pas certain que tout le monde est suivi le règlement, surtout si sa vie ou celle de ses camarades en dépend.
Quand on voit à quelle distance ont peu repérer un éclat.

Il faudrait trouver des photos d'époque attestant la pratique.

Bonjour
Sauf qu’ici c’est un sabre de troupe. Je vois mal le dragon sortir son pot de peinture avant de rendre son sabre à l’armurier.

Bonjour,

Je pense qu'il s'agit d'essais Français pour reproduire le décret impérial Allemand de 1906 ; le but en est évident : éviter d'envoyer des reflets par temps ensoleillé, qui pourraient guider le tir adverse.


A titre personnel, je n'y toucherais pas, pour quatre raisons :
- l'on voit bien que c'est un traitement mat spécifique, et pas un coup de laque noir de bidouilleur ;
- la possibilité est grande qu'il ait été "zaponifié";
- comme le dit Gwalch, cela fait partie de l'histoire de l'arme ;
- si tout ceci n'est pas le cas Kirils risque de découvrir la misère sous le revêtement, et alors, le remède sera pire que le mal........

Pour en revenir à ce fourreau, le fait qu'il soit noir ne nous assure pas qu'il a été "zaponifié" plutôt que simplement peint. Ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres, d'où cet "admettons" qui a fait réagir dauphin et que je maintiens pourtant.

Cordialement[/quote]

Bonjour,

le passage de Lombard relatif au traitement de surface des armements est suffisamment étayé pour qu'on puisse le considérer comme fiable et ne pas le rejeter à priori sous prétexte qu'il existe des erreurs ou imprécisions dans son ouvrage.
Il précise également que d'autres produits que le zipon ont été utilisés lors des essais.
En d'autres termes si un fourreau de sabre 1854 ou 1882 présente un traitement de surface foncé, zipon ou pas,  qui ne soit pas, comme justement noté par Marne14, un vulgaire passage de laque, on peut considérer comme très possible qu'il ait fait l'objet d'un essai officiel et qu'il convient de le garder en l'état.

cdt

Je lis vos commentaires tjs avec grand intérêt. Merci pour cela.
Ce post aura eu le mérite de nous questionner sur ces quelques fourreaux peints en noir vus de temps en temps.
Je conserverai la peinture c est certain.
Bien cordialement

marne14 a écrit:

Bonjour,

Je pense qu'il s'agit d'essais Français pour reproduire le décret impérial Allemand de 1906 ; le but en est évident : éviter d'envoyer des reflets par temps ensoleillé, qui pourraient guider le tir adverse.
A titre personnel, je n'y toucherais pas, pour quatre raisons :
- l'on voit bien que c'est un traitement mat spécifique, et pas un coup de laque noir de bidouilleur ;
- la possibilité est grande qu'il ait été "zaponifié";
..

Cher ami,
Voici des éléments d'information tirés de la correspondance 1910-1911 de la Manufacture que j'ai pu voir et photographier  au SHD de Châtellerault ( archive 232-2H2-2219). Cela concerne les modidfications étudiées sur le sabre 1896 pour rendre la lame plus solide et non faussante, le traitement des fourreaux en copiant les allemands, le remplacement du Mle 1882 d'infanterie.















Voici donc ce que pouvait être le projet du remplacement du 1882 d'infanterie.

La lame est identique à la lame du sabre fournie au Chili , c'est une 1896 en réduction légèrement courbe mais sans la gouttière terminale sur le dos. La longueur est de 75 cm, large au talon de 2.5 cm et épaisse de 0.8cm. La monture est moderne et novatrice avec sa garde à 3 branches incluant le plateau. Elle est usinée  dans une  plaque d'acier de 2.7 mm.   En revanche, la poignée est toujours en corne avec un filigrane surlié argenté. Il me semble que la forme de cette garde  qui n'a pas été adoptée a été copiée par des sabres italiens.











La question est : s'agit-il d'un bronzage ou d'une zaponification?

Enfin du concret. Merci CHAPE48 !

Ça ressemble plus à un traitement chimique qu'à un vulgaire barbouillage. Il semble au contraire que le Zapon soit une sorte de peinture ou de vernis, mais cela reste à approfondir.

Cordialement

Merci cher Chape, pour ces documents et ces belles photos sur fond cuir !

Tribunusmilitum a écrit:

Enfin du concret. Merci CHAPE48 !

Ça ressemble plus à un traitement chimique qu'à un vulgaire barbouillage. Il semble au contraire que le Zapon soit  une sorte de peinture ou de vernis, mais cela reste à approfondir.

Cordialement

Le fait est, après étude, que la "zaponisation" devrait donner un aspect lisse ; ce que l'on voit ici, ressemble plus, en fait d'aspect de la surface, à une sorte de parkerisation...........


Toujours est-il que je persiste à penser que je n'y toucherais pas......

Bonjour,

Le Zapon existe toujours et il en ressort que c'est un vernis. Il semble qu'à l'époque qui nous concerne il était à base de cellulose diluée dans du benzène et de l'acétate d'amyle. Aujourd'hui on le trouve aussi sous forme de laque et suivant le mélange de base peut être incolore, mat satiné ou brillant.

Du coup il devait sur le sabre présenté par Jean, ce serait plutôt du zapon seul, puisque ce produit est transparent et sur le sabre présenté au départ du post, un sabre bronzé noir recouvert de zapon.

Sources
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Cela reste des hypothèses...

Bonjour
Il me semble que le sabre de Jean (a'la Chile) a subi un processus d'oxydation.
La photo montre un sabre d'artillerie prussien, modèle 1896, de 1916
Puzon

Peinture rapide à la guerre (WW I) - photos
Dans la tranchée, sur le front de guerre.
Métal propre et sain sous la peinture. Il n'a pas nécessité de protection contre la corrosion. Ça brillait trop.
La peinture contemporaine avec des peintures brillantes et mates est destinée à camoufler la rouille et les trous dans le fourreau du sabre.
Puzon