Mémoire sur les armes blanches, par le colonel Marey

sibfox a écrit:

Bonne soirée! Voici la photo du sabre de cavalerie. J'ai aussi une photo de la variante marine plus courte, mais je dois la trouver.

Une trouvaille extraordinaire! Merci pour ce partage! Je confirme qu'il semble bien s'agit d'un type de sabre que Marey-Monge recommandait pour la cavalerie. Le talon me fait penser qu'il doit probablement être un peu plus ancien que mon sabre d'infanterie, car la terminaison du pan creux ressemble à la méthode pré 1852.

Le fourreau est intéressant, mais est différent des exemples que j'ai vu jusqu'ici. Le dard ressemble à celui de l'artillerie. l'embouchure du fourreau est elle recouverte de cuir comme le recommande Marey?

La forme de la poignée me semble aussi différente de celle sur mon exemplaire. La mienne va à l'encontre des recommandations de Marey, elle s'élargit dans la direction de la garde. La vôtre semble avoir une forme ergonomique. Est ce le cas?

Peut on y voir des marques de fabricant?

Désolé pour toute les questions, mais c'est une belle surprise, et en plein le jour de ma fête!   C'est toujours le temps de m'envoyer ce sabre si vous souhaitez me faire un cadeau, bien sûr!  

Les sabres Marey rappellent en effet certains sabres suédois, mais il semble qu'il y a eu un développement parallèle dans ce cas. Ces sabres ne respectant pas plusieurs de ses recommandations, surtout au niveau de la monture.

Jean, je vois ce que tu veux dire.
Voici les photos du sabre marine (???). On dirait qu'il y a une sorte de mécanisme de verrouillage en haut de la lame, près du manche du sabre.

Max, joyeux anniversaire ! Je suis heureux d'apprendre que vous trouvez mon article utile et intéressant.
Il n’y a aucune marque de fabricant sur le sabre. L'embouchure du fourreau n'est pas recouverte de cuir. J'essaierai de prendre d'autres photos du sabre demain.

sibfox a écrit:

Jean, je vois ce que tu veux dire.
Voici les photos du sabre marine (???). On dirait qu'il y a une sorte de mécanisme de verrouillage en haut de la lame, près du manche du sabre.

Bonsoir,
Effectivement, on dirait une protubérance sur le dos de la lame, qui effectivement peut être un verrouillage de la lame sur le fourreau.
Une remarque personnelle, sur le plan esthétique ce sabre massif n'est pas très beau.
CDT

sibfox a écrit:

Jean, je vois ce que tu veux dire.
Voici les photos du sabre marine (???). On dirait qu'il y a une sorte de mécanisme de verrouillage en haut de la lame, près du manche du sabre.

Superbe! Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un sabre d'abordage. Marey conseille un sabre à lame yataghan et avec un tranchant de flamberge pour ce type. Il doit plutôt s'agir d'une variante du sabre d'infanterie avec une lame droite plutôt que courbé vers l'avant. Ce n'est pas ce qu'il recommandait pour l'infanterie, mais il est possible que ce soit un choix personnel, ou un des essais de Marey. La longueur semble bonne pour ce type. Le fourreau est intéressant, il n'a qu'un anneau de bélière, comme Marey recommandait. Je n'ai rien vu dans son livre sur un bouton ressort, mais c'était peut être un autre choix personnel.

Le fourreau pourrait aussi être cerclé de bois à l'intérieur, beaucoup plus que les fourreaux normaux. C'est ce que Marey suggère pour préserver la lame.

Vous avez raison, ce n'est pas la version marine. Comme vous le mentionnez, la description que Marey en fait ne correspond pas à l'exemple que j'ai montré.
Il est également un peu trop long pour un usage marine. (Le fourreau est également en métal, peu adapté aux conditions humides de la mer.) Le mécanisme de verrouillage est cependant un mystère - j'ai vu des verrous similaires sur certains sabres de police, mais jamais sur les variantes de cavalerie ?
Comme vous le faites remarquer, cela pourrait être un choix personnel de quelqu'un, mais pourrait également être une caractéristique standard de certains sabres de cavalerie (ou peut-être de gendarmerie ?).
Il y a beaucoup de questions autour de ces sabres mystérieux.

CHAPE48 a écrit:

sibfox a écrit:

Jean, je vois ce que tu veux dire.
Voici les photos du sabre marine (???). On dirait qu'il y a une sorte de mécanisme de verrouillage en haut de la lame, près du manche du sabre.

Bonsoir,
Effectivement, on dirait une protubérance sur le dos de la lame, qui effectivement peut être un verrouillage de la lame sur le fourreau.
Une remarque personnelle, sur le plan esthétique ce sabre massif n'est pas très beau.
CDT

Personnellement, j'aurais bien plus aimé le sabre si la poignée n'avait pas été complètement lisse. D'une certaine manière, cela me semble faux, car il a perdu le cuir de sa poignée à cause de la négligence des propriétaires. 
Mais sinon, j'aime le sabre : il ressemble à une arme massive et solide. Cela me rappelle les premiers sabres allemands/prussiens pour soldats.

La poignée lisse me rappelle aussi les sabres de cavalerie italienne, comme celui-ci :

max c. a écrit:

sibfox a écrit:

Jean, je vois ce que tu veux dire.
Voici les photos du sabre marine (???). On dirait qu'il y a une sorte de mécanisme de verrouillage en haut de la lame, près du manche du sabre.

Superbe! Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un sabre d'abordage. Marey conseille un sabre à lame yataghan et avec un tranchant de flamberge pour ce type. Il doit plutôt s'agir d'une variante du sabre d'infanterie avec une lame droite plutôt que courbé vers l'avant. Ce n'est pas ce qu'il recommandait pour l'infanterie, mais il est possible que ce soit un choix personnel, ou un des essais de Marey. La longueur semble bonne pour ce type. Le fourreau est intéressant, il n'a qu'un anneau de bélière, comme Marey recommandait. Je n'ai rien vu dans son livre sur un bouton ressort, mais c'était peut être un autre choix personnel.

Le fourreau pourrait aussi être cerclé de bois à l'intérieur, beaucoup plus que les fourreaux normaux. C'est ce que Marey suggère pour préserver la lame.

Bonjour Max. Voici d'autres photos du sabre : La dernière photo montre un sabre de cavalerie lourde d'officier britannique m/1821 (1887) et un sabre d'honneur de chasseur d'Afrique, décrit ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci pour ces photos. Je note quelques différences entre ces sabres, le mien et les autres que j'ai pu observé jusqu'ici. La plupart des autres ont des gardes plus larges, mais ne présentant pas la forme concave du plateau, qui rappel celle qu'on trouve sur les sabres du début du XIXe siècle.

Comme j'avais cru voir, la poignée présente aussi une forme quelque peu ergonomique, qui se rapproche aussi des sabres d'officiers des années 1830-1840.

Il est intéressant de voir qu'aucun des sabres trouvés jusqu'ici ne semble avoir une garde symétrique comme Marey le conseille, optant tous pour la branche externe. La balance sur mon exemplaire a quand même été adaptée à cet ajout. Avez vous tenté de voir si vos sabres tendent à balancer à 45 degrés de chaque côtés? Je démontre cet effet surprenant sur mon sabre d'infanterie: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je crois que le second sabre que vous présenté est un sabre d'infanterie, comme le mien, et non de cavalerie. Il serait beaucoup trop court pour être utile à cheval.

Concernant la poignée, Marey-Monge est très clair dans son mémoire. La poignée se doit d'être complètement lisse, et de ne présenter aucune surface qui puisse nuire au travail de la main. Avant de me plonger dans son mémoire et d'étudier ses sabres, j'étais aussi plutôt d'avis qu'une poignée se devait d'être la plus agrippante possible pour maintenir le sabre solidement en main. J'ai depuis totalement changé d'idée, et comprend mieux pourquoi Marey a fait ce choix.

Une poignée agrippante rend plus difficile le passage entre la position du poignet fermé au poignet ouvert, c'est à dire que la poignée débute sous l'hypothénar, et par un mouvement des doigts se retrouve sous le thénar. Ceci donne plus d'amplitude et de vitesse au mouvement de coupe, et plus de portée également. Le cuir se trouve précisément là ou il est le plus utile sur le sabre Marey, c'est à dire ou les doigts, qui tirent et poussent sur la poignée pour couper ou revenir en garde. Ils ont besoin pour se faire d'un peu plus d'agrippe, mais si cette surface se trouvait aussi en haut de la poignée, elle viendrait nuire à ce mouvement en ne rajoutant que de la friction dans la main.

Ces sabres ne sont clairement pas les réalisations les plus esthétiques, et n'étaient sûrement pas au goût des officiers du XIXe siècle, à l'époque ou l'on privilégiait des décors riches et flamboyants. Mais je crois que Marey-Monge méprisait cette école de pensée, et voulait plutôt que l'on considère l'aspect pratique par dessus tout. À ce niveau, ses sabres n'ont pas d'égal à mon humble avis, mais il n'aura pas su convaincre ses collègues.

max c. a écrit:

Merci pour ces photos. Je note quelques différences entre ces sabres, le mien et les autres que j'ai pu observé jusqu'ici. La plupart des autres ont des gardes plus larges, mais ne présentant pas la forme concave du plateau, qui rappel celle qu'on trouve sur les sabres du début du XIXe siècle.

Comme j'avais cru voir, la poignée présente aussi une forme quelque peu ergonomique, qui se rapproche aussi des sabres d'officiers des années 1830-1840.

Il est intéressant de voir qu'aucun des sabres trouvés jusqu'ici ne semble avoir une garde symétrique comme Marey le conseille, optant tous pour la branche externe. La balance sur mon exemplaire a quand même été adaptée à cet ajout. Avez vous tenté de voir si vos sabres tendent à balancer à 45 degrés de chaque côtés? Je démontre cet effet surprenant sur mon sabre d'infanterie: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je crois que le second sabre que vous présenté est un sabre d'infanterie, comme le mien, et non de cavalerie. Il serait beaucoup trop court pour être utile à cheval.

Concernant la poignée, Marey-Monge est très clair dans son mémoire. La poignée se doit d'être complètement lisse, et de ne présenter aucune surface qui puisse nuire au travail de la main. Avant de me plonger dans son mémoire et d'étudier ses sabres, j'étais aussi plutôt d'avis qu'une poignée se devait d'être la plus agrippante possible pour maintenir le sabre solidement en main. J'ai depuis totalement changé d'idée, et comprend mieux pourquoi Marey a fait ce choix.

Une poignée agrippante rend plus difficile le passage entre la position du poignet fermé au poignet ouvert, c'est à dire que la poignée débute sous l'hypothénar, et par un mouvement des doigts se retrouve sous le thénar. Ceci donne plus d'amplitude et de vitesse au mouvement de coupe, et plus de portée également. Le cuir se trouve précisément là ou il est le plus utile sur le sabre Marey, c'est à dire ou les doigts, qui tirent et poussent sur la poignée pour couper ou revenir en garde. Ils ont besoin pour se faire d'un peu plus d'agrippe, mais si cette surface se trouvait aussi en haut de la poignée, elle viendrait nuire à ce mouvement en ne rajoutant que de la friction dans la main.

Ces sabres ne sont clairement pas les réalisations les plus esthétiques, et n'étaient sûrement pas au goût des officiers du XIXe siècle, à l'époque ou l'on privilégiait des décors riches et flamboyants. Mais je crois que Marey-Monge méprisait cette école de pensée, et voulait plutôt que l'on considère l'aspect pratique par dessus tout. À ce niveau, ses sabres n'ont pas d'égal à mon humble avis, mais il n'aura pas su convaincre ses collègues.

Max, ton article sur ce sabre est de l'or pur.
J'ai essayé d'équilibrer le sabre sur sa tranche, mais il ne tient pas un angle de 45 degrés. Je vois certainement la raison pour laquelle une poignée de sabre lisse a été utilisée avec ce sabre. Mais ne serait-ce pas un problème lorsque vos mains sont moites : il est probablement beaucoup plus facile de perdre la prise du manche lisse de l'épée dans l'air chaud d'Algire ?
Juste une idée, ce n'est peut-être pas si mal après tout.

sibfox a écrit:

Max, ton article sur ce sabre est de l'or pur.
J'ai essayé d'équilibrer le sabre sur sa tranche, mais il ne tient pas un angle de 45 degrés. Je vois certainement la raison pour laquelle une poignée de sabre lisse a été utilisée avec ce sabre. Mais ne serait-ce pas un problème lorsque vos mains sont moites : il est probablement beaucoup plus facile de perdre la prise du manche lisse de l'épée dans l'air chaud d'Algire ?
Juste une idée, ce n'est peut-être pas si mal après tout.

Peut être, mais si on regarde les sabres en usage au Magreb, l'écrasante majorité ont des poignées lisses, même parfois plus que sur les sabres Marey car le cuir y est rarement présent, les poignées étant plutôt en bois ou corne. Même les sabres associés aux officiers servant en Afrique ont des poignées très lisses. La branche de garde rejoignant la poignée doit empêcher le sabre de glisser hors de la main, et si ceci devrait quand même se produire, la dragonne est là pour retenir le sabre. Mais rien n'empêche d'ajouter un matériel par dessus si le problème est important, ou même de porter des gants comme on le voit parfois sur des portraits.

Je serais plutôt inquiet que le métal ne chauffe au soleil, et brûle la main au moment de la saisie. C'est une des hypothèse qu'on rencontre souvent pour expliquer les enveloppes de cuir qu'on croise parfois sur des montures de sabres.

Lors de ma visite au Musée de l'Armée, j'espérais fortement trouver des exemplaires de ce modèle, et je fus agréablement surpris d'en trouver deux!










Ces deux sabres sont du type conçu pour la cavalerie, ayant une lame droite assez large, s'élargissant subtilement vers la pointe. Ils demeurent quand même très maniables en main.

Et découverte très intéressante, un des deux sabres a non seulement une lame et un fourreau poinçonné de Coulaux, mais une garde poinçonnée du nom du fourbisseur: Sabat, établi à Paris à partir de 1814. Il s'agit d'un nom que j'ai rarement rencontré, mais un sabre de troupes d'Afrique, ou poignée d'acier, d'un autre collectionneur porte la même inscription. Elle est peu lisible, et c'est peut être pourquoi elle est rarement identifiée correctement




Le pan creux se terminant dans un talon carré, et avec tous les autres éléments identifiants, je crois qu'on peu placer sa fabrication dans les années 1840, peu après la parution du mémoire de Marey.

La forme de la garde semble typique des modèles plus hâtifs, avec des branches un peu plus rondes, et une forme généralement plus épaisse. J'imagine que le modèle a pu changer dans le temps, mais aussi au fil des différents fourbisseurs qui les ont produits.

Je tiens à saluer l'équipe du musée, qui ont été très généreux de leur temps. La fiche descriptive de ces sabres a repris certaines des informations qui sont inclues dans le catalogue du Musée de l'Artillerie. Je n'avais jamais trop pris le temps de le parcourir, mais ce qu'on y trouve nuit souvent plus qu'il n'aide.

En effet, il semblerait qu'on ait reçu ces sabres vers 1883. La description physique concorde, mais le reste est carrément faux. On y prétend qu'il s'agit de projets de sabres de Lepage-Moutier, faits en 1859. Hors, il n'y a aucune marque de ce fourbisseur, et la date ne concorde pas avec les autres éléments. Ceci dit, le conservateur de l'époque travaillait avec ce qu'il avait, et il est possible que le donateur ait transmis les mauvaises informations. Il n'y avait alors aucun matériel de référence sur les sabres de l'époque moderne, et on ne devait pas non plus avoir accès à des tableaux de poinçons. Quoi qu'il en soit, ce qu'on retrouve dans ces catalogues du XIXe est toujours à prendre avec un énorme grain de sel.

Le sabre Marey-Monge, sabre magnifique ! Je regrette d'avoir laissé passer l'opportunité d'en acheter un en parfait état (un ami antiquaire en avait un en magasin c'était ils y a 3 ans maintenant mais personne ne savait ce que c'était). Le sabre provenait du chateau de Couches (cela se trouve dans le 71, ils restent encore 3 exemplaires exposés au chateau), où la encore un ami,  l'avait échangé au propriétaire contre des armes époque Violet Leduc.  Le sabre existait à priori en 3 tailles (d'après les différents exemplaires que j'ai pu voir et avoir en mains). Je confirme la présence du système de verrouillage du sabre dans le fourreau (il faut presser un bouton au niveau de la chape).
La conception et l'équilibre de ce sabre était tout bonnement exceptionnel

Il y en existe quatre exemplaires au château de Couches en Bourgogne. On y voit la première et seconde type de monture, ainsi que plusieurs lames différentes. Le fourreau du troisième est probablement fait pour le quatrième, qui a une lame yatagan semblable au mien et présente encore le système de sûreté à ressort. Toujours, on ne trouve qu'un seul anneau, selon ce que préconise Marey.




Je suis convaincu que cette collection a abouti au château de Couches après la vente aux enchères du contenu du château de Pommard (anciennement Marey-Monge) en 1928. Les photos du catalogue de vente sont assez horribles, et les descriptions sommaires, c'est le moins qu'on puisse dire, mais on y distingue quand même l'étendue de la collection du général, et on y distingue peut être certains de ses sabres.

Concernant les anneaux, une question qui peut se poser. On pense souvent que les fourreaux à anneau unique sur des sabres antérieurs à 1882 ont étés modifiés ainsi après cette date. Mais peut être que certains ont pu suivre l'idée de Marey-Monge. C'està considérer.

max c. a écrit:

Lors de ma visite au Musée de l'Armée, j'espérais fortement trouver des exemplaires de ce modèle, et je fus agréablement surpris d'en trouver deux!

Ces deux sabres sont du type conçu pour la cavalerie, ayant une lame droite assez large, s'élargissant subtilement vers la pointe. Ils demeurent quand même très maniables en main.

Et découverte très intéressante, un des deux sabres a non seulement une lame et un fourreau poinçonné de Coulaux, mais une garde poinçonnée du nom du fourbisseur: Sabat, établi à Paris à partir de 1814. Il s'agit d'un nom que j'ai rarement rencontré, mais un sabre de troupes d'Afrique, ou poignée d'acier, d'un autre collectionneur porte la même inscription. Elle est peu lisible, et c'est peut être pourquoi elle est rarement identifiée correctement

Je tiens à saluer l'équipe du musée, qui ont été très généreux de leur temps. La fiche descriptive de ces sabres a repris certaines des informations qui sont inclues dans le catalogue du Musée de l'Artillerie. Je n'avais jamais trop pris le temps de le parcourir, mais ce qu'on y trouve nuit souvent plus qu'il n'aide.

En effet, il semblerait qu'on ait reçu ces sabres vers 1883. La description physique concorde, mais le reste est carrément faux. On y prétend qu'il s'agit de projets de sabres de Lepage-Moutier, faits en 1859. Hors, il n'y a aucune marque de ce fourbisseur, et la date ne concorde pas avec les autres éléments. .

Bjr MaxC ,
Je pense que tu as dû impressionner les personnels du musée en pouvant identifier les sabres de Marey -Monge.
Ces sabres ont-ils été difficiles à trouver? Est-ce qu'il y a une logique dans leur rangement ou est-ce en fonction du n° d'inventaire attribué lors de l'entrée dans les collections du musée?
CDT

CHAPE48 a écrit:

max c. a écrit:

Lors de ma visite au Musée de l'Armée, j'espérais fortement trouver des exemplaires de ce modèle, et je fus agréablement surpris d'en trouver deux!

Ces deux sabres sont du type conçu pour la cavalerie, ayant une lame droite assez large, s'élargissant subtilement vers la pointe. Ils demeurent quand même très maniables en main.

Et découverte très intéressante, un des deux sabres a non seulement une lame et un fourreau poinçonné de Coulaux, mais une garde poinçonnée du nom du fourbisseur: Sabat, établi à Paris à partir de 1814. Il s'agit d'un nom que j'ai rarement rencontré, mais un sabre de troupes d'Afrique, ou poignée d'acier, d'un autre collectionneur porte la même inscription. Elle est peu lisible, et c'est peut être pourquoi elle est rarement identifiée correctement

 Je tiens à saluer l'équipe du musée, qui ont été très généreux de leur temps. La fiche descriptive de ces sabres a repris certaines des informations qui sont inclues dans le catalogue du Musée de l'Artillerie. Je n'avais jamais trop pris le temps de le parcourir, mais ce qu'on y trouve nuit souvent plus qu'il n'aide.

En effet, il semblerait qu'on ait reçu ces sabres vers 1883. La description physique concorde, mais le reste est carrément faux. On y prétend qu'il s'agit de projets de sabres de Lepage-Moutier, faits en 1859. Hors, il n'y a aucune marque de ce fourbisseur, et la date ne concorde pas avec les autres éléments.  .

Bjr MaxC ,
Je pense que tu as dû impressionner les personnels du musée en pouvant identifier les sabres de Marey -Monge.
Ces sabres ont-ils été difficiles à trouver? Est-ce qu'il y a une logique dans leur rangement ou est-ce en fonction du n° d'inventaire attribué lors de l'entrée dans les collections du musée?
CDT

Le conservateur m'a dit avoir déjà parcouru mon article sur le sujet, ce qui m'a impressionné. Mais je ne crois pas que personne avait pris le temps d'essayer d'en trouver dans les collections avant moi.

Il fut assez facile de les repérer, car ils sont quand même assez singuliers. De ce que je comprends, il y présentement un recollement qui s'effectue depuis plusieurs années. On refait en partie la numérotation en essayant de relier les objets aux bribes d'informatiosn restantes du musée de l'Artillerie. En effet, les catalogues publiés sont tout ce qu'il reste. Les allemands avaient confisqués les archives du musée lors de l'occupation, et elles n'ont jamais été retrouvées. Le musée de l'Artillerie organisait ses collections selon certaines grandes catégories, armes anciennes, armes réglementaires françaises d'ancien régime, modernes, etc. Je crois qu'on tente de garder le même ordre quand c'est possible, mais parfois non.

Fait étrange, la notice du catalogue du musée de l'artillerie parle d'un groupe de trois sabres semblables. Hors je n'en ai vu que deux. Par un incroyable hasard, le conservateur m'a dit que le troisième sabre de cette série est le briquet dont j'ai parlé ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je crois qu'il s'agit probablement d'une erreur, car la notice parle bien de trois sabres semblables, et ce briquet n'a clairement rien en commun avec les autres, si ce n'est une monture en acier et une garde cannelée. Il y a une mince chance que ce soit un sabre conçu par Marey-Monge dans ses toutes premières expériences, se basant sur le modèle d'artillerie qui lui aurait été familier, mais ce serait difficile à vérifier. Il faudrait que j'essaie de trouver ce troisième exemplaire lors de ma prochaine visite, s'il existe bel et bien!

[quote="max c."]

CHAPE48 a écrit:

max c. a écrit:

Lors de ma visite au Musée de l'Armée, j'espérais fortement trouver des exemplaires de ce modèle, et je fus agréablement surpris d'en trouver deux!

En effet, il semblerait qu'on ait reçu ces sabres vers 1883. La description physique concorde, mais le reste est carrément faux. On y prétend qu'il s'agit de projets de sabres de Lepage-Moutier, faits en 1859. Hors, il n'y a aucune marque de ce fourbisseur, et la date ne concorde pas avec les autres éléments.  .

Fait étrange, la notice du catalogue du musée de l'artillerie parle d'un groupe de trois sabres semblables. Hors je n'en ai vu que deux.

RE MaxC,
Je confirme car page 137 du 3e tome "CATALOGUE DES COLLECTIONS composant le Musée de l'artillerie en 1889" de L.Robert colonel d'Artillerie en retraite, conservateur du musée figurent à la référence J.577 trois sabres de cavalerie, projet de M. Lepage-Moutier en 1859. Lame droite à deux pans creux. Dos évidé en gouttière. Les tranchants restent parallèles jusque près de la pointe. Garde en fer à trois branches prises dans le métal même de la coquille. Pommeau se prolongeant sur le dos de la fusée.
CDT

Bonjour,
voici la baïonnette Marey :

Merci pour le partage. Cela semble en effet concorder avec la description. Je dois dire que je ne comprends pas pleinement l'idée, car l'index se trouve allongé assez loin des autres doigts. Peut être que l'avoir en main fait plus de sens.

J'ajoute que le dos de la lame est à pan creux comme pour les sabres