identification sabre lame bleui

Bonjour à tous,

Voici un sabre que j'ai eu en main il y a peu et des questions arrivent.

C'est un AN 9 ou 10 ou 11

De quelle fabricant?

et une garde peu commune elle possède. Si vous avez des infos je suis preneur.
Le fourreau a été réparé a l'embouchure et modifié au niveau des anneaux.

La lame mesure 84 cm
au talon 34mm et 9mm d'épaisseur
le flèche est de 6 cm.
Le bleui fait 25 cm
la pointe est un peu spéciale et la partie contre tranchant mesure 24.5cm.

j'ai une idée mais je ne veux pas influencer les grands spécialistes  















Encore merci d'avance.

Cordialement

Choumac

Bonjour cher Choumac,


An XI-An XIII, sauf erreur d'après le fourreau .


La fabrication semble Rhénane.


Vois-tu une marque de fabricant, sous les oreillons ?

Re

Fourreau modifié il me semble après inspection.
Et pour les marquages sous les oeilletons il n'y a rien.

Quelle époque environ???

Merci Marne..

Choumac

Bonjour,

c'est curieux car si je rejoins Marne pour le fourreau, j'aurai plutôt dit An IX pour la monture. La lame est magnifique, peut-être un fourbisseur des environ de solingen qui a remplacé le "S" par des fleurs. c'est la première fois que je vois ce type de marquage.

choumac a écrit:

Quelle époque environ???

Fatalement premier quart du XIXème siècle ; ce n'est pas précis, évidemment, mais faute de marquage, difficile de faire mieux.............

Re,
Merci pour les info.
Pour la garde vous en pensez quoi.?

Et Rhénane c'est un fourbisseur ?

Donc c'est un cavalerie légère AN XI ou AN XIII

Dans l'attente d'autres info.

Cordialement
Choumac

Citation :

Et Rhénane c'est un fourbisseur ?

Non, Rhénane -> originaire du bassin Rhénan de la coutellerie, à l'origine Solingen, étendu par la suite au pays de Berg ; donc, dans le cas présent, vu la période, Solingen et alentours immédiats.

Citation :

Pour la garde vous en pensez quoi.?

Qu'elle est belle, et qu'elle a quelque chose qui semble inhabituel, mais que je n'arrive pas à définir.........

Bonjour,

Ce qui est inhabituel, c'est que les branches latérales s'achèvent en volute au lieu de rejoindre directement le plateau.

Type an IX, XI ou XIII, c'est strictement la même chose, puisque pour les officiers, il n'y a pas de modèle réglementaire. D'ailleurs, même pour la troupe, il est impossible de distinguer les modèles IX, et XI/XIII par la forme de la monture.

Cordialement

Bonjour,

Pas tout a fait, les modèle an XI et XIII possèdent des montures généralement plus lourdes d'apparence . Celle présentée est "légère".

Vous vous fondez sans doute sur Ariès et Pétard pour avancer ça, mais ces auteurs ont simplement comparé les modèles détenus à Saint-Étienne, soit un seul sabre de chaque modèle. Dans la réalité, il peut y avoir des différences de monture plus sensibles entre deux an XI qu'entre un an XI et un an IX. Je réaffirme donc que les poinçons sont le seul critère permettant de distinguer de façon sûre ces deux armes. En ce qui concerne les fourreaux, c'est autre chose. Les modèles an IX et XI sont bien différenciés (encore que pour l'an XI/XIII, les variantes sont nombreuses).

Quant à la monture présentée, c'est celle d'un sabre d'officier. Or, il n'y a pas de modèle réglementaire d'officier de cavalerie légère avant la tentative avortée de Bardin en 1812.

Enfin, tout ce qu'on peut dire de cette monture, c'est qu'elle est "à la chasseur".
 
Cordialement

Bonjour,

Merci, je pensais que ces deux auteurs étaient une référence.

C'en est une, et leur comparaison des modèles officiels de l'an IX et XI est irréprochable. Seulement, elle ne porte que sur les deux modèles étalons de Klingenthal, conservés aujourd'hui à Saint-Étienne. La production de masse est bien différente. Comparez une garde d'an XI de Klingenthal et une garde d'an XI de Versailles : c'est le même modèle et il y a pourtant une légère différence de forme.

Voir par exemple ici les branches plus ou moins développées. Ce ne sont pourtant que des an XI :
https://www.passionmilitaria.com/t123143-ma-collection-de-sabre-an-xi-de-cavalerie-legere

Cordialement

Bonjour à tous et merci de vos commentaire.

Le sabre ne m'appartient pas mais je l'ai eu en main un certain temps.

Bonne fabrication et tout est ancien.
Je pense aussi qu'il provient du coté de Solingen sans aucun marquage hélas.

La garde est superbe et le propriétaire en a revu qu'une sur une vente aux enchères il y a peu mais c'est tout.
Mon idée était bien sur un sabre a la chasseur mais dans le doute j'ai préféré demander par contre avoir une période de fab c'est chaud sans marquage.

En ce qui concerne les références des deux auteurs mentionnés , ce sont des bonnes références mais ont commis quelques erreurs dans leurs parutions. Donc ne pas prendre leurs docs comme "LA" référence sans regarder autour.

Encore merci pour les infos maintenant il a le mérite d'exister ce sabre.

Cordialement

Choumac

Bjr Choumac,
C'est un beau sabre qui est passé récemment en vente publique, je ne me souviens plus où. Je m'y étais intéressé en raison de sa monture particulière et très originale d'AN XI d'officier avec ses branches latérales terminées en volute. Il avait fait un prix assez élevé. Je pensais la lame fabriquée à Solingen en raison de son style et des cartouches sous les oreillons. Mais pas d'initiales comme habituellement dans un des cartouches. La fleur présente sur le dos m'est inconnue, tout comme le biseau terminant le dos et le pivot particulier à l'extrémité de la queue de calotte. Celui-ci n'est pas venu de fonderie avec celle-ci, mais est rapporté et fixé par un rivet d'après ce que je vois. Je pense que l'on a voulu imiter le style de Solingen sans s'identifier formellement, peut-être une production de Klingenthal (vallée des lames) ou de ses alentours, je n'ai pas dit de la Manufacture de Klingenthal.
Donc l'identification de la provenance reste à faire, c'est le point le plus important, qu'il soit An IX ou AN XI, n'est la question comme l'a fort bien dit Tribunus Militum, dans la mesure où ce n'est pas un modèle règlementaire, mais un sabre à la chasseur.
CDT

Bonjour

Cher choumac:

Excellent sabre avec la particularité des deux volutes.
À cette même époque apparaisent aussi ces caprices dans les sabres espagnols d'officier de cavalerie.
Ça fait le bonheur des collectionneurs.
Felicitations.

Superbe gravure ! J'aime beaucoup les coquetteries pour le tilde et le "D" de "Domini"......

Un doute affreux me prend : año étant du Castillan et non du Latin, le "D" ne veut sans doute pas dire "Domini" : qu'en pense le Señor Peninsula ?

marne14 a écrit:

Un doute affreux me prend : año étant du Castillan et non du Latin, le "D" ne veut sans doute pas dire "Domini" : qu'en pense le Señor Peninsula ?

Cher Ami,
Je pense que ce D peut signifier tout simplement "de", cad. "année de 1820".
Amitiés.
PS: regarde une réponse que je viens de faire pour un sabre de 1833. J'ai fait friser mes neurones pour trouver une hypothèse à une anomalie apparente.

Bonjour:

En effet, dans ce cas, "D" est la préposition "de" avec le "E" caché dans le D.

Salutations cordiales.

Merci chers amis ! Je n'aurais pas imaginé que ce que je prenais pour une fioriture était en fait le centre du "E"...

CHAPE48 a écrit:

PS: regarde une réponse que je viens de faire pour un sabre de 1833. J'ai fait friser mes neurones pour trouver une hypothèse à une anomalie apparente.

J'ai peut-être une idée, mais il faudrait que l'heureux propriétaire regardât de plus près sa lame, afin que je puisse l'infirmer ou la confirmer.........

Ce DE est ce qu'on appelle une ligature. L'épigraphie latine en regorge. On peut aller jusqu'à cinq lettres au moins : par exemple, sur certaines stèles funéraires romaines, "MATRI" (à ma mère") est écrit en un seul signe.

Cordialement

Bonjour à tous,
Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour me permettre de donner un avis technique, mais cela ne m'empêche pas de penser que ce sont là de biens beaux objets et qui plus est en parfait état.
La peste soit du réglementaire! Je préfère de loin les fabrications "de fantaisie".
Bien cordialement,
le barde

Bonsoir,

Je l'ai eu dans mes mains et franchement il était superbe.
J'aime bien les petites variantes comme avec la garde.
De plus ils sont rares et sortent peu. Donc en croiser de temps en temps cela fait du bien.

Cordialement
Choumac

Bonjour

merci Tribunusmilitum pour ces précisions. Chape, hélas à la fermeture de la MAS, hélas, des officiers de l'Armement sont parti avec les sabres et même plastrons de cuirasses exposés dans leurs bureau. Il ye eu un autre malheur c'est la disparition d'une partie de la bibliothèque qui contenait des ouvrages très rares datant du XVI ème et XVII ème.

Heureusement l'une de mes connaissances a fait l'inventaire des armes à feu (dont des pièces américaines et russes rares). Cet inventaire ayant été réalisé avec la société d'assurance du "nouvel" établissement du GIAT, les armes a feu ont été préservées mais bien peu sont présentées qui ne représentent que moins de 10% de ce qu'il y avait "en stocks"

Gwalchaved a écrit:

Bonjour

merci Tribunusmilitum pour ces précisions. Chape, hélas à la fermeture de la MAS, hélas, des officiers de l'Armement sont parti avec les sabres et même plastrons de cuirasses exposés dans leurs bureau.  Il ye eu un autre malheur c'est la disparition d'une partie de la bibliothèque qui contenait des ouvrages très rares datant du XVI ème et XVII ème.

Heureusement l'une de mes connaissances a fait l'inventaire des armes à feu (dont des pièces américaines et russes rares). Cet inventaire ayant été réalisé avec la société d'assurance du "nouvel" établissement du GIAT, les armes a feu ont été préservées mais bien peu sont présentées qui ne représentent que moins de 10% de ce qu'il y avait "en stocks"

Bonjour,
Merci de ces précisions qui confirment "l'évaporation" de cause humaine que j'avais évoquée dans mon intervention. Pour les naïfs et autres anti- procédures comptables et administratives, c'est la preuve de l'absolue nécessité pour l'Etat et les collectivités publiques communales, intercommunales, départementales et régionales de faire à intervalle régulier, 5 ans est pour moi un intervalle maxi, des récolements des machines figurant à l'actif du bilan et des collections. J'ai tellement vu ou appris de choses dans ma carrière de Comptable Public que je ne donnerai jamais rien de ma collection à l'Etat ou à une collectivité.
CDT

Bonjour,

Dans les régiments, les salles d'honneur sont souvent de véritables petits musées. Le règlement impose un recensement des objets qui y sont déposés et l'enregistrement des mouvements éventuels sur un registre coté et paraphé. Lorsqu'une unité est dissoute, les objets sont reversés au service historique. Ce n'est pas une garantie absolue contre l'indélicatesse, mais ça peut limiter les dégâts. J'ai bien peur toutefois qu'à l'occasion  des multiples dissolutions et  réorganisations de ces dernières décennies, quelques pièces aient été "perdues"...

Gwalchaved, je suis atterré par ces tristes nouvelles. S'approprier ces objets patrimoniaux, c'est spolier tous les Français, dont ils sont la propriété collective.

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

S'approprier ces objets patrimoniaux, c'est spolier tous les Français, dont ils sont la propriété collective.

Cordialement

En effet ! Et que dire d'objets apprenant au Mobilier National, "évaporés" ici et là, en particulier dans les ambassades de France ? Que voulez-vous, ces objets à l'étranger courent de nombreux risques, car le climat y est trop humide, ou alors trop sec, il y a des risques de séismes ou de submersion, sans parler du fait que la tenue des inventaires est gravement perturbée par les accès de paludisme, ou de mal du pays..................