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 Casque USM1 indochine

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marcousien
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MessageSujet: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptyMer 22 Juil 2020 - 15:45

Bonjour à tous
je reviens vers vous pour cette fois, svp une estimation de ce casque après de nombreux messages d identification sur divers forums.
Donc casque lourd ( feuille 784A je connais pas la date de fabrication et je n arrive pas à trouver une liste) et liner para westinghouse 43- mi 44.
Les 2 sont au même numéro (196) et on m'a fait remarque que les 2 peintures d origines ww2, surtout la qualité du lourd était un vrai plus.
On peut supposer qu' il soit régimenté de la 734°Compagnie de Munitions.

J 'ai déja eu une fourchette entre 300/400 euros, c'est pour avoir d'autres avis.
Merci encore une fois.
Yvan

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junior45
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptyMer 22 Juil 2020 - 18:07

Bonjour,

Perso, 300-400, c'est meme pas le prix du liner para... cheers
Vendu par un pro ce liner va partir autour de 700-850, entre collectionneur je pense que 600-700 c'est raisonnable.
Le lourd reste une coque d'infanterie classique qui si vendue seule (ce que je déconseille fortement) partirait autour de 180€.

Cet ensemble bien homogène, je ne suis pas choqué entre 850 et 950.

Cela n'engage que moi évidemment mais il y a bcp de détails appréciables sur ce casque!! Casque USM1 indochine 30243 Casque USM1 indochine 30243
La connection Indochine ne se voit strictement pas de l'extérieure, or de ce que je remarque, si le casque ou la penture ont étés trop Francisés, il y a une décote du prix; mais la cela ne s'applique pas.

Encore beau coup, bravo!

CDT
Junior
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Nicolus
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptyMer 22 Juil 2020 - 18:10

Bonjour,

Une belle pièce ce casque
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marcousien
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptyMer 22 Juil 2020 - 20:30

Salut et merci pour cette première estimation
on me dit : 784A pour la feuille du casque lourd serait de janvier/février 1944 .
Yvan
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WillyB500
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptyMer 22 Juil 2020 - 20:52

Bonsoir,

Si cela peut aider ...

Casque USM1 indochine Img-2010
Casque USM1 indochine Img-2011


Cordialement

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marcousien
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptyMer 22 Juil 2020 - 20:59

Salut
merci beaucoup, c est super sympa Casque USM1 indochine 30243
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptyMer 22 Juil 2020 - 21:05

marcousien

Au plaisir !
J'aime pas trop les paras en général mais celui la est beau !
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Maza
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptyJeu 23 Juil 2020 - 11:23

C'est relativement rare de pouvoir relier le casque lourd au liner surtout si le liner n'est pas un liner Para.
Sinon pour les estimations je suis en phase avec les autres en raison du petit plus et de l'état général très intéressant.
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptyJeu 23 Juil 2020 - 11:25

Hello

800-900

Très beau casque
Ça fait plaisir d’en voir des comme ça
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marcousien
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptyJeu 23 Juil 2020 - 14:05

Bonjour
et merci à tous d'avoir pris le temps de me répondre, c est top !
Yvan
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptyJeu 23 Juil 2020 - 14:43

Bonjour,
Très beau casque en effet, bien conservé.
Mais attention, l'estimation faite me paraît très simpliste...
Quand je lis :
"Perso, 300-400, c'est meme pas le prix du liner para..."
Je sais que chacun est libre de son point de vu et je ne veux offenser personne, mais un liner 2ème type Westinghouse se trouve autour de 200$ à 300$ aux USA, même avec le port on n'arrivera pas à l'estimation faite... ce type de liner n'ayant été distribué en masse qu'au début 1945.
Le dernier que j'ai vu était dans le même état avec un matricule post WW2, très probablement servi en Corée. Vendu 295$.
Et de même, je ne sais pas ce que vous voulez dire par "La connection Indochine ne se voit strictement pas de l'extérieure" mais si je comprends bien, ce casque n'a d'intérêt que s'il est associable aux para US?
Ici selon moi, il ne s'agit pas de comparer aux casques para US WW2, l'histoire de celui ci semble effectivement rattachée à l'Indo.
Je pense qu'une estimation de 550/600€ max est plus que raisonnable car l'ensemble est clairement homogène et plaira aux collectionneurs de ce thème.
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptyJeu 23 Juil 2020 - 18:28

Bonjour Anzac,

Aucune rancœur de mon coté, c'est effectivement une question de point de vue.. Je ne comprends juste pas votre commentaire sur la "simplicité" de l'estimation  scratch
Pour les westinghouse para aux USA, j'aimerais bien vos adresses.
En ce qui me concerne, le meme liner non complet à 800$:
https://www.circa1941.com/product-page/wwii-westinghouse-paratrooper-m2-m1-c-helmet-liner-2

Des liners plus tardif dans les 500$:
https://www.circa1941.com/product-page/wwii-westinghouse-paratrooper-m2-m1-c-helmet-liner-3
https://www.circa1941.com/product-page/wwii-westinghouse-paratrooper-m2-m1-c-helmet-liner-1

à noter que tous ont été vendus. Il y a effectivement des rigger modified qui partent autour de 150-250, sur Ebay US.

Sinon sans aller aussi loin, deux liens pour des Westinghouse tardifs non complet et en moins bon état à 480€ (dont un Francisé disponible):
https://majormilitary.eu/products/liner-parachutistes-m1-c-westinghouse
https://majormilitary.eu/products/liner-m1-c-westinghouse-dun-parachutiste-francais.

Je reste sur mon propos, 300-400, ça n'est meme pas le prix du liner..

Westinghouse n'a produit q'un modele de liner para, avec les boucles spécifiques Westinghouse et les A-frames de teinte plus verte (encore que, il existe quelques variantes beige). De 43 à mi-44, les washers sont en fer peints. La fourchette est longue et il y a d'autre détails pour préciser la fourchette de fabrication dans cette première tranche..
Après et jusqu'a la fin du conflit, les washers sont en laitons noircis.

Le premier modèle (attaches en fer peintes) est disponible à petite échelle en Normandie (à un détail près, les butons pressions sont plus gros), et assez répandus pour Market Garden en Septembre 44.
Le modèle laiton noirci devient norme courant 1945 avec la livraison des casques M1C et en remplacement les liners défectueux. Je n'ai pas ma doc sous les mains mais je ne suis pas certains que beaucoup ait participé à Varsity?? Sans doute plus nombreux dans le pacifique.

Le liner présenté précédemment convient parfaitement pour un collectionneur de parachutiste US 2ème guerre, cherchant a se faire un mannequin pour La Hollande, les Ardennes ou encore Varsity; Et ceux d'autant plus que le liner est lié à un casque lourd pontet fixe!
Le gros plus ici étant que meme si le casque est passé par l'armée Française, il n'a subit aucune modification et demeure identique à un original de parachutiste US;
Malheureusement la lois du militaria actuel fait que le para US est plus recherché (et de fait plus chère) que le français d'Indochine... Si le casque avait été repeint aux couleurs de l'armée française, l'intérêt des collectionneurs de para US aurait été limité et j'aurais rejoint votre estimation.

CDT
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptyJeu 23 Juil 2020 - 18:55

Je connais effectivement ces sites et ils ne font malheureusement pas référence niveau prix. Comme nos amis normands... malheureusement beaucoup trop d'estimations sont basées sur ces sites uniquement... avec mon exemple de liner vendu 295$ sur un site US, je voulais montrer que l'estimation ne se limite pas aux marchands les plus connus. Selon moi il est nécessaire de voir plus large.
Effectivement un casque peut se vendre au prix fort, je suis d'accord, mais qui achète ?
Je suis même prêt à parier que le casque présenté pourrait même trouver preneur à 2000€ dans une bourse en Normandie le 6 juin ! Mais il faut tomber sur un simplet fortuné. Serait ce pour autant une estimation? Non.
Après je respecte votre avis, mais je maintiens également que c'est une estimation très haute pour un casque para de l'Indo.

Maintenant je souhaite à notre amis de tirer le meilleur prix pour ce très beau casque !
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptyJeu 23 Juil 2020 - 19:02

Par contre je n'ai peut-être pas bien compris votre explication, mais Westinghouse a bien produit 2 modèles de liner para.
La principal différence étant effectivement le bouton pression dont vous parliez.
Un "défaut" de fabrication sur le 1er modèle qui le rendait incompatible avec la pression mâle sur la jugulaire du M2. D'où son association avec la coque M1 standard.
Le 2ème modèle de liner Westinghouse a été conçu avec le casque M1C.
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptyJeu 23 Juil 2020 - 19:19

Re,

quelles sont les différences entre les modèles que vous mentionnez?
Pour moi il n'y a aucaun changement esthétique.

En ce qui concerne les boutons pression, les premiers Westinghouse avaient des boutons non compatible avec les M2 (15mm de diamètre), mais cela est vite corrigé avec des boutons pressions de 10mm de diamètre. A la fois sur les modèles avec A-washers en fer peint et sur les modèle en laiton.

Celui des casques M1C est celui avec des A washer en laiton noirci. Lors de la fabrication des premières coques M1C par McCord, Westinghouse ne fabrique que les liner a A-washers en Laiton.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptyJeu 23 Juil 2020 - 19:50

Je suis étonné des estimations annoncées.
Je possède deux M1C complets. Que peut valoir un M1C en parfait état de nos jours ?
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marcousien
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptyJeu 23 Juil 2020 - 20:25

Bonsoir à tous et merci pour ces infos et ces débats très instructifs.
J'ai été très content d' apprendre que ce liner et ce casque lourd pouvait être portés ensemble pour la période ww2 malgré cette histoire de boutons pressions.
J ai eu des infos, des dates, des graphiques et des estimations, quoi de mieux ?
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptyJeu 23 Juil 2020 - 21:15

Attention, d'après moi les deux modèles de liner Westinghouse ne sont pas des modèles "officiels", ce sont des termes de collectionneur. Comme vous dites, les modèles ne diffèrent pas fondamentalement. La distinction concerne uniquement la correction des pressions pour la jugulaire.
Les modèles à pressions larges ont équipé les para jusqu'à la fin de la guerre, avec le casque M1 standard. On imagine mal l'armée détruire des stocks de casque déjà fabriqués... La correction a été établie fin 1944, et a permis d'équiper les nouveaux casques M1C. On peut donc imaginer que ces liners rectifiés sont devenus caractéristiques de l'équipement du para qu'a partir du début 1945. Ce qui ne veut pas dire que certains n'aient pas pu être attribués un peu avant...
Les A washer en laiton noirci font partie des éléments constituant les liners qui ont connu plusieurs évolutions au cours de la guerre, ils ne permettent pas de définir un modèle puisque de multiples combinaisons existent, probablement selon les stocks à disposition en usine... Je pense que le livre "Casque M1" dont proviennent les docs ci-dessus, donne un bon début de piste mais dautres combinaisons existent très probablement...
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptyJeu 23 Juil 2020 - 22:42

Re,

merci pour vos explications.
De mémoire, seules les premier liner Westinghouse para sont sortis avec des boutons pressions surdimensionnés, avant la Normandie. Les Inland, Hawley et St Clair sont sortis avec les boutons pressions de 10mm, tout comme les M1C. Du moins c'est ainsi que j'ai lu le livre auquel WillyB500 fait référence au dessus.

Un autre élément me permet d'avancer cela. McCord étaient la firme en charge de modifier les liners des 3 fabricants (Hawley, St Clair et Inland) pour les convertir en Liner parachutiste.
Or c'est aussi McCord qui a produit les coques de M1C. Il aurait logique d'utiliser la meme nomenclature de boutons pour ces nouvelles coques, afin d'utiliser les sous casques déjà en circulation.
A l'inverse, Westinghouse était la seule firme a avoir produit et livré des liners para "prêt a l'emploi", et n'ayant pas eu de directive précise sur les boutons pressions, à utilisé ce qu'il y avait de dispo dans les ateliers, i.e les pressions de 15mm.
Mais il me semble que cela est très vite corrigé, avant ou juste après la normandie?

Je n'ai malheureusement pas accès a un liner Inland ou Hawley Para pour verifier... Si Casque USM1 indochine 329758 seulement.

Les evolutions de A washer ne définissent pas un modèle de liner à proprement parlé effecitvement; ils permettent principalement d'établir une date de fabrication approximative de ce dernier.
Cependant on parle de Liner Hawley (infanterie classique) 1er type (ou 1st Pattern), 2eme type et 3eme type pour marquer les evolutions des suspentes internes et des A-Washers. Il s'agit surement la d'un langage de collectionneur(??) pas sur qu'a l'époque cela faisait parti du jargon;

Respectueusement
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptyJeu 23 Juil 2020 - 22:53

[quote="DOUDOU555"]Je suis étonné des estimations annoncées.
Je possède deux M1C complets. Que peut valoir un M1C en parfait état de nos jours ?[/quote ]

Bonsoir Doudou,

sur des sites professionnels, j'en ai vu passer autour de 900-1000€, avec des liners tardif, laiton noirci et jugulaire toile.
Perso je trouve ca excessif, mais c'est parti. scratch

CDT
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptyVen 24 Juil 2020 - 9:22

C'est tout à fait ça, nous sommes d'accord. Casque USM1 indochine 30243
Il est probable que Westinghouse se soit rendu compte de l'erreur très tôt. Mais j'imagine que pour des raisons économiques et pour s'assurer de fournir l'équipement nécessaire aux unités, ils ont tout de même consommé les stock produits pendant toute la durée de la guerre jusqu'à ce que la firme puisse produire et fournir les bons liners.
L'apparition des 1er M1C sur le terrain doit probablement dater de fin 1944... mais je pense que c'était par échantillon. Il devient beaucoup plus répandu en 1945.

Et effectivement je penche pour un langage de collectionneur (concernant les modèles de liner Westinghouse). Cela nous permet juste de nous y retrouver dans tout ce matériel produit et d'essayer tant bien que mal de situer ces équipements dans le temps...

Il y a d'autres situations semblables à celle ci dans d'autres thèmes de collection Militaria que je connais, je ne vais pas m'étaler dessus et risquer de finir hors sujet Very Happy
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptySam 25 Juil 2020 - 8:52

Anzac16 a écrit:
C'est tout à fait ça, nous sommes d'accord. Casque USM1 indochine 30243
Il est probable que Westinghouse se soit rendu compte de l'erreur très tôt. Mais j'imagine que pour des raisons économiques et pour s'assurer de fournir l'équipement nécessaire aux unités, ils ont tout de même consommé les stock produits pendant toute la durée de la guerre jusqu'à ce que la firme puisse produire et fournir les bons liners.
L'apparition des 1er M1C sur le terrain doit probablement dater de fin 1944... mais je pense que c'était par échantillon. Il devient beaucoup plus répandu en 1945.

Et effectivement je penche pour un langage de collectionneur (concernant les modèles de liner Westinghouse). Cela nous permet juste de nous y retrouver dans tout ce matériel produit et d'essayer tant bien que mal de situer ces équipements dans le temps...

Il y a d'autres situations semblables à celle ci dans d'autres thèmes de collection Militaria que je connais, je ne vais pas m'étaler dessus et risquer de finir hors sujet Very Happy

Re,

Je ne partage pas tout à fait votre avis en ce qui concerne le boutons pressions large  (15mm) qui on équiper les paras jusqu'a la fin de la guerre;

Pour Westinghouse, je pense plutôt que la firme n'a pas du perdre beaucoup de temps pour remplacer les boutons pressions trop gros, et pour cause: les casque lourd M2 étaient doté de boutons pressions femelle de 10mm. Westinghouse n'aurait pu continuer de produire les liners puisqu'ils n'étaient pas compatible avec les casques en dotation; impossible/inutile pour eux d'écouler les stock de boutons pressions en 15mm.
Je pense, contrairement a ce que vous avancez, que les boutons pressions de 10mm sont la normes dans les liners parachutistes durant l'intégralité du conflit.
Dès les premières fabrication de liner para (41 de mémoire) par Mc Cord, les boutons pressions font 10mm de diamètre.
Westinghouse qui emboite le pas plus tard dans le conflit (courrant-43) introduit, par erreur, des boutons de 15mm dans leur premier lot de fabrication. Cela reste marginal et est rapidement corrigé; Pour Market Garden les westinghouse sont disponible avec des boutons de 10mm. Par la suite, MC Cord arrête de convertir les Hawley Inland.. et seul Westinghouse fabrique des liners para, pour McCord.

Finalement, je rebondis sur votre commentaire des casque para qui pourrait se vendre à 2000$ à n'importe quel simple fortuné...
https://www.royal-dragons.fr/fiche-vente-antiquite-militaire-casque-parachutiste-usm1c-westinghouse-9548.html

Un modèle très similaire a celui présenté par Marcousin, en moins bon état et beaucoup moins attrayant à 1350€... Toujours disponible à l'heure actuel... scratch

Je pense qu'il faut bien comparer les memes choses et se baser sur les prix existant pour se faire une idée. Je ne suis pas en mesure de sortir un prix sans regarder sur le marché pour soutenir mon estimation...

Respectueusement
Junior
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptySam 25 Juil 2020 - 9:41

Je ne parlais pas du timing d'apparition des variantes dans mon commentaire, vu qu'aucune source ne peut affirmer avec précision cette information.
Il y a toujours une part de raisonnement personnel dans cette collection, liée à l'expérience générale, les pièces rencontrées et les sources que l'on suit.
Donc chacun son point de vu sur ce point Smile

Je prône toujours la prudence à propos des dates d'apparition des équipements sur le terrain. La seule donnée fiable, en générale, reste la date du démarrage de la production. L'attribution est souvent floue... quant à la disparition des équipements obsolètes je reste très prudent aussi !

Mon exemple de prix ridicule permettait uniquement d'illustrer le phénomène de mode qui touche ce thème de collection et qui amène des transactions démesurées par moment en dépit de toute estimation raisonnable.
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptySam 25 Juil 2020 - 16:16

bonjour

concernant ce type de liner  il est distribué déjà en septembre 1944 bien avant la sortie du M1C je parle du 2ème type évidemment

donc c'est un bel ensemble homogène qui peut tourner vers les 700/800 euros entre collectionneurs

ps: concernant la cote d'un lourd M1C en fait pas très prisé car distribué après guerre

cdt
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptySam 25 Juil 2020 - 17:46

Bonjour
du coup si ce type de liner est sorti avant le fameux M1C , à quoi servait les boutons poussoirs de chaque coté du coup ,
Merci
Yvan
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Anzac16
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptySam 25 Juil 2020 - 19:15

Non le M1C n'est pas distribué après guerre, il arrive sur le terrain autour de fin 1944 / début 1945 avec ce type de liner (Westinghouse type 2). Le M2 n'étant plus produit...
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junior45
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptySam 25 Juil 2020 - 19:55

marcousien a écrit:
Bonjour
du coup si ce type de liner est sorti avant le fameux M1C , à quoi servait les boutons poussoirs de chaque coté du coup ,
Merci
Yvan

Les boutons pressions ne sont pas une particularité du M1C, tous les sous casque parachutiste en sont dotés dès la creation du design.
A l'origine les casques lourd M2 sont dotés de jugulaires munies de lanières supplémentaire avec un boutons pression male qui vient se fixer  sur le liner. De cette manière le casque lourd et le liner étaient accrochés lors du saut.

Les coques M2 avaient de sérieuse faille au niveau de pontets de jugulaire qui se brisaient prématurément. Ne convenant pas la production s'arrêta.
En revanche les liners parachutiste sont resté en dotation et se trouve comme souvent avec des coques d'infanteries classiques (c.f. votre modèle de coque).
L'introduction des coques à pontets pivotant offre une nouvelle perspective et semble corriger le soucis observé sur les M2. LEs jugulaires avec boutons pressions y sont installé et devient le modèle de coque M1C.

Pontet et jugulaire de coque M2:
Casque USM1 indochine M2-d-b10

Pontet de coque M1C avec jugulaire accrochée au liner:
Casque USM1 indochine M1c-kh10
Photo issu du site suivant:
https://airbornejumpjacket.com/2012/10/22/wwii-airborne-paratrooper-m1c-helmet-with-westinghouse-liner/#jp-carousel-137

Durant toute la guerre le boutons pression eu son utilité, malheureusement il n'y avait pas suffisamment de coque lourde avec les bonnes jugulaires. C'est a raison pour laquelle beaucoup de liner para trouvent dans coque d'infanterie traditionnelle;

CDT
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MessageSujet: Re: Casque USM1 indochine   Casque USM1 indochine EmptySam 25 Juil 2020 - 20:01

Parfait merci merci merci Casque USM1 indochine 30243
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