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 Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98

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jocayol
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jocayol

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MessageSujet: Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98   Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 EmptyJeu 2 Juil - 15:01

Bonjour je vais ouvrir un poste sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98

Introduction :

L’histoire du sabre Japonais de la seconde guerre mondiale est un combat ou le Japon va passer outre les pénuries pour continuer à  équiper ses  officier avec des lames de qualité jusqu’au dernier jour.  L’omnipotent Tojo interviendra en ce sens car au-delà de l’arme, la puissance symbolique est en jeux. A la fin de la guerre,  en cas d’invasion du japon des  charges Banzaï généralisées  seront même envisagé pour sublimer la défaite.

type 94 :

A l’origine le Shin-gunto 1938 type 98 est un Shin-gunto 1934 type 94 sans une tsuba ajourée  et sans le second anneau amovible.  Pour la tsuba ajouré, il n’est à mon avis pas impossible que certain type 94 est été monté avec des tsuba pleine et que des tsuba ajouré ai été produite après 1938 (voir post sur les tsuba). Les tsuba ajouré sont parfois associer aux officier supérieur ….
Un sujet spécifique au type 94 serait intéressant, mais faute de pièces je passe mon tour…


Attention:  un saya avec 2 anneaux fixes n’est pas à mon sens un saya de Shin-gunto type 94 mais un saya Shin-gunto type 98 bidouillé !
1- saya Shin-gunto type 98 bidouillé Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 110


Différant type 98 :

Le bouton du système de fermeture excentré par rapport  à celui centré pourrait avoir été fabriqué plus longtemps même si les deux systèmes de fermeture semblent remonter au type 94…

les saya en bois enchâssé dans un fourreau  d’aluminium en remplacement du fer sont à mon avis une étape intermédiaire car il s’agit d’une amélioration qui n’a probablement été abandonné faute de ressources.

Le modèle long notamment avec un saya bois et fer pourrait avoir été destiné à la cavalerie…

Le modèle court n’est pas particulier aux aviateurs qui utilisaient aussi des modèles long  … on a aussi parlé des officiers conducteur de char, des parachutistes …
2- comparaison taille Saya bois et fer de Shin-gunto type98 Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 210

Sur certain modèles un numéro (plusieurs systèmes sont utilisés) est apposé sur les pièces amovibles (fuchi, seppa, tsuba).  Il semble que ce soit un bon indicateur pour savoir si le montage de la lame est bien celui de sa sortie d’un arsenal ou plutôt d’une manufacture travaillant pour un arsenal ou peut être d’une usine privé. Une arme bricolé ou réparé aura des numéros dépareillés.  Certaine pièce n’ont pas de numéro ; s’agit-il de pièce détachées vendu a de petit armurier ? Je pense que la numérotation concerne principalement les lames semi industrielle et  pas les lames traditionnelles : voir la  tsuba ajouré sans numéro mais avec un marquage de manufacture.
3-Shin-gunto type98 Saya bois et fer Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 310

4-Shin-gunto type94 -9 8 Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 410


Les saya en bois recouvert de cuir mais sans fourreau métallique ont probablement été une solution pratique pour utiliser une lames traditionnelle forgé par un maître contemporain ou une lame ancienne racheté par une commission d’état.

Evolution du type 98 :

Classification et postulat pour tenter de dater les pièces (c’est un avis personnel sujet à discussion) au regard des pénuries de guerre :
Le nombre et l’épaisseur des seppa  tendent rapidement à diminuer.
Les pièces les plus ouvragés sont les plus anciennes.
5-Tsuka Shin-gunto type9 8 Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 5_510

5.5-saya fer Shin-gunto type9 8 Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 510

Les stuba les plus lourde sont les plus ancienne.

les saya en bois recouvert de cuir mais sans fourreau métallique ont pu constituer une simplification pour des lames semi industrielle.

Le remplacement du bronze et du laiton par du fer (menuki , stuba, seppa) signale des pièces moins ancienne  .
6-menuki de Tsuka Shin-gunto type9 8 Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 611


L’utilisation de celluloïd pour le sané et  de faux cuir pour le saya indique des sabres fin de guerre. Ces pièce semble moins courante que les matériaux naturel, surtout pour le faux cuir.
7-peau de raie / celluloïd (image du bas) Tsuka Shin-gunto type9 8 Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 7_510


Personnalisation possible du type 98

Si le sabre est l’âme du samouraï, il y a fort à parier que l’officier va être tenté de le rendre unique pour mieux se l’approprier :

L’utilisation (remplacement de la lame semi industrielle ?) d’une lame forgée spécifiquement par un maitre contemporain ou une lame ancestrale.
Moon familial sur la tsuka.
Cool Moon Tsuka Shin-gunto type9 8 Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 810

Saya en peau de raie ou de requin. Cette option est parfois associer aux officier supérieur ….
9- Saya peau de raie Shin-gunto type 94/9 8 Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 910

L’utilisation de tsuba ancienne (voir mon post sur les tsuba)

L’utilisation de pièce ancienne avec menuki type 98 à fleur de cerisier (l’inverse existe aussi) et tressage de couleur militaire.
10- Shin-gunto type98 de walther1Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 1010

Les saya métalliques recouvert de cuir (il en existe une infinie variété) sont probablement une option ajoutée par l’utilisateur. On a souvent parlé d’un dispositif pour atténuer le bruit lors des attaques nocturne…  plus prosaïquement le sabre étant la propriété de l’officier il est probable que ce dernier face tout pour le protéger.
11- Saya métal / cuir Shin-gunto type9 8 Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 1110

La Tsuka pourra être protégé par des bande de soie blanche, par un cabochon de toile ou de cuir.
12- cuir tsuka pour Shin-gunto type9 8 Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 1210


Prudance sur type 98 :

Le tressage noir de la stuka n’est pas conforme à l’usage militaire que ce soit pour la marine ou l’armée de terre ; pour un officier civil ça peut passer.

Certain rajout a l'aspect moderne sont susceptibles de cacher des défauts comme par exemple : morceau de cuir sur la tsuka, tressage sur le saya...
13- tressage  pour Shin-gunto type9 8Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 1310

Cohérence de style exemple : pas de saya type3 avec une stuka type 98

Tout ce qui est trop neuf surtout si la peinture part à l’acétone comme toute les peintures moderne.

Tous ce qui vient de Chine

Cordialement

Henri-Jo
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98   Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 EmptyJeu 2 Juil - 18:25

Bonjour,

Petites remarques qui me viennent à l'esprit à la lecture de cet article. Malheureusement on ne peut pas utiliser les matériaux utilisés pour établir une chronologie dans le cas des guntos d'officier, pour plusieurs raisons.

D'une part, les pénuries frappent l'industrie japonaise dès la mobilisation générale en 1937. Ils possèdent le meilleur appareil industriel d'Asie mais à des années lumières de ceux des grands pays industrialisés (Angleterre, Allemagne, etc). Il faut se souvenir que pendant l'ère Meiji, les privilèges des samouraïs sont abolis, notamment le droit de porter le sabre qui est transféré aux officiers de la jeune armée impériale. Si bien que la grande majorité des forgerons abandonnent la production de lame pour se reconvertir dans les outils agricoles notamment. Les lames sont confisquées par milliers et vendues aux touristes (dignitaires, marchands) occidentaux.

Si bien qu'à partir de Juillet 1937 le Japon doit pouvoir aux besoins de centaines de milliers d'officiers d'un coup. Et ... C'est le bordel. La demande explose, l'offre ne suit pas. Des vendeurs peu scrupuleux s'engouffrent dans la brèche et les officiers de retrouvent avec un équipement disparate.

Voilà la traduction d'une note du ministère de la marine impériale, qui lance son propre modèle cette année là, et qui mentionne les deboirs de l'armée et les mesures à prendre pour éviter que les officiers de marine n'en souffrent :

"Afin de fabriquer des Guntos durables et fiables, des normes strictes et des tests rigoureux comme toute autre arme deviendraient indispensables.

Cependant, étant donné que ces Guntos doivent être achetés par les agents individuels, il est à craindre que Koshirae et d’autres aspects finissent par être simplement laissés à la discrétion du commerçant.

Cet aspect est particulièrement inquiétant en raison du niveau de compétence inférieur et du manque d'esprit des artisans actuels par rapport à ces forgerons d'épée d'autrefois, qui étaient totalement et avec enthousiasme dévoués à leur profession.

Comme preuve de ce déclin de la compétence de fabrication d'épée, nous entendons parler de nombreux Guntos de l'armée qui deviennent totalement inutiles sur le champ de bataille.

Pour contrer cette tendance déplorable, il est jugé nécessaire d'attirer l'attention et de souligner les points critiques de la fabrication de ces épées en abordant non seulement ceux qui sont engagés dans la fabrication des épées, mais aussi en éclairant tous nos officiers de la marine."

Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 Memo10


D'autre part, comme le rappelle la note, c'est un objet d'achat privé. Les éléments de koshirae sont produits par une multitude de producteurs, des géants du secteur privé, comme de tout petits ateliers artisanaux, situés dans l'arrière cour des maisons. De qualité très variable donc. Proposés aux officiers à des prix qui le sont tout autant.

Bien sûr le prestige de l'arme est important. Mais c'est un lourd investissement pour un officier (un mois de solde de lieutenant), le nombre de sabres étant insuffisant, les prix explosent et certains ne peuvent tout simplement pas s'offrir de gunto. Si bien qu'on les laisse même louer des type 95 de sous-off aux arsenaux en attendant de pouvoir se procurer un type 98.

Les montures "simplifiées" ou globalement "non standard"  sont le reflet de cette situation bien avant 1940. Elles ont le double avantage, premièrement de pouvoir être réalisées (en grand nombre) par des artisans qui ne disposent pas d'équipement lourd et auraient été incapables de produire des fourreaux en métal en quantité suffisante, même si le Japon disposait de la ressource en quantité illimitée, et deuxièmement de pouvoir être proposée à un prix "abordable".

Ce qui n'a pas suffit. Le gouvernement Japonais interviendra même pour contrôler le marché en régulant les prix. Et en lançant une production encadrée du modèle qu'on nomme à tord "type 3" (jargon de collectionneur US) au prix plafonné à 80 yens à 3000 exemplaire par an. Pour comparaison, à l'époque un nambu type 14 revient à 68 yens, un fusil type 38 57,7 yens, et une baïonnette type 30 8,4 yens. Donc même encadré au maximum le "prix coûtant" reste affreusement haut.


Au sujet des "mon" emblèmes des daimyo, chefs de clan dont les territoires servirent à constituer les différentes préfectures japonaises, ils deviennent libres d'usage pendant l'ère Meiji dans le dernier quart du XIXe siècle. Ainsi, il faut y voir un symbole identitaire, d'appartenance à une terre, une "région", plus que toute autre chose. À la manière de nos armoiries d'ailleurs. Aujourd'hui tout le monde peut choisir un blason et le faire enregistrer. Chacun peut y placer des fleurs de lys sans pour autant être un Bourbon ou un Orléans.
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jocayol
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MessageSujet: Re: Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98   Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 EmptySam 4 Juil - 0:22

Bonsoir Hiroo Onoda

Tes remarques sur la pénurie de Gunto à partir de la mobilisation générale en 1937 et sur les documents historiques alertant sur certain sabres d’une qualité détestable sont très intéressantes. En faisant abstraction de la chronologie Je suis tenté de proposer la différenciation suivante pour les lames :
Les lames forgé à SEKI semi industriellement avec une trempe à l’huile qui devrais être la « norme standard pour les shin-Gunto.

Les lames de qualité supérieure :

A- Les lames WWII forgé traditionnellement par un maitre reconnu don l’activité est encouragé par les autorités et le travail mis en valeur lors des « Shinsaku Nihonto » http://www.jp-sword.com/files/seki/gendaito.html
B- Les lames ancienne de bonne longueur soit 54,5 cm et plus acheté par un comité d'évaluation à un prix équitable mais ne pouvant toutefois dépasser 500 yen soit quand même plus de 6 fois le prix d’un type 3 (puisque il faut bien donner un nom à ce sabre a lame semi industrielle des dernières années de guerre) voir document sur l’organisation des évaluations : http://www.warrelics.eu/forum/japanese-militaria/family-short-blades-gunto-688110/
Sur le même lien on a un commentaire de nick komiya sur le document de 1942 ci-dessus. Je me permets d’en mettre la traduction automatique :
Le programme de 1942 qui se rapporte à cette brochure est strictement un programme de l'armée, géré par le chef du QG des armes de l'armée et a évolué à partir du programme précédent de 1938 qui était en fait un programme conjoint armée / marine. Cette organisation d'évaluation a été créée le 19 février par l'ordonnance 990 de l'armée régulière.
Il s'agissait d'un programme soutenu par l'Association locale des anciens combattants ainsi que le parti politique Taiseiyokusankai. Les municipalités annonceraient les dates et les lieux des séances d'évaluation et l'armée a envoyé ses évaluateurs pour faire un examen préliminaire. Seules les épées qui ont réussi cette sélection ont été envoyées au siège du Comité d'évaluation des officiers Gunto 将 校 軍刀 監 査 委員会 pour une sélection complète afin de déterminer un prix équitable. Les propriétaires d'épées qui ont passé ont reçu un avis de valeur estimative par le biais de leur bureau municipal local et l'argent a été remis par le Gunjinkaikan. Ces épées ont été polies et placées dans de nouveaux Koshirae appropriés et vendues à des officiers de l'armée.
Oui, la qualité maximale de la lame pour ce programme était de 500 yens, ce qui signifiait qu'ils se vendraient à des prix beaucoup plus élevés que les spéciaux Rinjiseishiki. S'il y avait des épées qui ont été larguées lors de la deuxième évaluation, elles ont été retournées aux propriétaires avec des explications détaillées sur les raisons.
Le programme ne nécessitait que les lames, mais les propriétaires qui souhaitaient vendre les épées avec Koshirae étaient également payés pour les Koshirae.
Je viens de vérifier les règles initiales du programme de rachat conjoint armée / marine annoncées à l'automne 1938 et j'ai découvert que le critère de longueur de lame d'au moins 54,5 cm était déjà en vigueur à partir de ce moment. Les règles de 1942 sont plus simples et plus faciles à suivre et à apporter au public, mais sinon, c'est le même programme, sans la participation de la marine.

Les lames de qualité inférieure :
C- Il y a fort a parié qu’en période de pénurie, qu’une partie des lames refusé par le comité d'évaluation ont trouvé preneur après d’armurier indépendant (de qualité variable) ce qui rejoint il me semble tes propos.
D- Et à la connaissance du document que tu as traduit l’on comprend que certain Gunto sont carrément des faux d’époque qui ne sont pas utilisable au combat.

Les lames Shin-Gunto court :
Question ouverte : (En photo 2 et 11 de mon premier post) leur lames faisant dans les cinquante centimètres elle devrait être exclus par le Comité d'évaluation (voir en B) pourtant il s’agit de sabre de combat très soigné….

Pour la chronologie basée sur les matériaux :
J’admets qu’il n’est pas impossible que des productions de qualité pour toute les pièces du koshiraé ait pu se poursuivre jusqu’au dernier jour de la guerre car depuis le départ certain sabre ont été plus luxueux que d’autre avec des tsuba doré à l’or fin et des saya recouvert de peau de raie ou de requin.

Je tire peut être des conclusions hâtive, mais pour les productions de masse il y a quand même au fil du temps certain matériaux qui ont tendance à disparaitre et à être remplacé :
L’aluminium et le bronze de la stuka du NCO 1935 type 95 deviendront du bois et du fer sur le NCO 1945 type 5
Le samé en peau de raie du type 94 deviendra du celluloïd sur le type 4
Les dernières productions de la dague modèle 1883 de marine auront une fusé entièrement en celluloïd.
Le samé en peau de raie noire du Kai-gunto 1937 deviendra des tissus peints en noir sur le Kai-gunto simplifié
La stuba en bronze noirci du Kai-gunto 1937 deviendra en fer sur le Kai-gunto simplifié

Pour la simplification du kabuto gané du type 98, tu as raison,  j’ai été trop hâtif car la simplification semble exister au moins depuis 1940 : http://www.passionmilitaria.com/t153587-shin-gunto-signe-toshimasa-et-date-de-1940

Cordialement
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98   Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 EmptySam 4 Juil - 13:39

Alors, de ce que j'ai compris des recherches entreprises par Nick Komiya, pour le cas du type 95, mais aussi des gourdes, sac à pain, etc, etc ... C'est qu'un même équipement pouvait être produit en différentes variations au même moment.

Pour qu'un matériel soit officiellement adopté par l'armée (après l'essai de différents prototypes sur le terrain et remontée et intégration des reproches et pistes d'améliorations), il faut qu'il fasse l'objet d'un édit impérial signé par l'empereur en personne.

En revanche, lorsqu'il s'agit seulement, d'autoriser l'utilisation de matériaux "ersatz", on ne dérange pas l'empereur pour ce genre de vulgaire (et peu flatteuse) considération, laissée à la discrétion du ministère de l'armée impériale.

Mais l'utilisation d'ersatz ne remplace pas systématiquement le matériel de base. L'ersatz permet surtout d'augmenter la production lorsque la manufacture a épuisé son stock mettons de bronze, au lieu de stopper la production et de priver des officiers de leurs outils, on continue mais cette fois avec un ersatz.

Après, comparaison n'est pas raison, les guntos type 94, 98, et 3 sont le produit de nombreux acteurs, le plus souvent du secteur privé. Celui qui produit la lame n'est pas le même que celui qui fait la monture, dans la monture celui qui fait les éléments métalliques n'est pas le même que celui qui fait les pièces en bois. Enfin il y a celui qui passe commande à tous ces acteurs et qui vend le produit fini aux officiers. Et rien qu'à ce niveau il y a tout et n'importe quoi comme vendeur. Entre ceux agréés par les associations d'officiers de marine (suikosha) ou d'armée (kaikosha), et les centaines de vendeurs individuels, qui cherchent eux aussi à maximiser leur marge. C'est une vraie pelote de laine.

Tu as raison pour les standards de la comité d'achat de lames aux particuliers. Mais encore une fois toutes les lames anciennes ne passaient pas par la comité avant d'arriver sur le marché. Je pense que l'instauration même de ce comité est une tentative de couper l'herbe sous le pied des particuliers et marchands peu scrupuleux prêt à refourguer n'importe quoi.

Le prix alléchant de 500¥ max ressemble fort à une carotte pour faire sortir un maximum de lames des placards. Mais effectivement rien n'empêchait (à ma connaissance) une lame refoulée de ne pas revenir sur le marché par un autre canal. Après je ne parlerai pas de faux d'époque, juste de simple escroquerie de la part de "profiteurs de guerre".

Ce sont les troupes envoyées en Chine qui ont manifesté le besoin de sabre qui ne seraient pas simplement des objets de cérémonies. D'une part car le froid extrême les rendaient cassants. D'autre part leurs lames rebondissaient sur les membres ennemis emmitouflés de nombreuses épaisseurs de tissu et de fourrure pour se protéger du froid, sans atteindre leurs chairs.

Pour les sabres plus courts que la moyenne, je crois que l'hypothèse la plus raisonnable réside dans la taille de l'officer qui la possédait qu'une affectation supposée. Bien que ce soit un formidable argument de vente, puisque nous l'avons vu, il existe probablement beaucoup plus de gunto "courts" que d'aviateurs et de tankistes réunis.
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MessageSujet: Re: Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98   Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 EmptySam 4 Juil - 17:13

Bonjour Jocayol ,
Vous avez un MP dans votre messagerie
Cdt
PY
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MessageSujet: Re: Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98   Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 EmptyMar 7 Juil - 8:37

Bonjour afin d'illustrer notre sujet, je met en partage la description d'un Gunto avec une lame superbe en vente (je ne connais le vendeur que par son surnom Rounin) sur le bon coin (ce site deviens de plus en plus intéressant pour les collectionneurs).
La description  :

Shin guntou (wakizashi) "Ittousai" forgé par Tamotsu Asai aka Yasutsuna, fils de Toshimasa (cf: SESKO Markus, Index of Japanese Swordsmiths N-Z, p. 320). Produit vers la fin de la guerre, il en comporte plusieurs caractéristiques:

Les détails de la garde (tsuba) sont plus grossiers que les versions précédentes.

La soie (nakago) a été meulée afin que le habaki puisse être monté, au lieu de faire un habaki sur mesure.

Hors mis ces imperfections qui témoignent des privations de l'époque à laquelle ce sabre a été construit, celui-ci est dans un excellent état. La lame a été polie ce qui fait ressortir toute sa splendeur et sa ligne de trempe particulière.

Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 Captur12

Cordialement
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MessageSujet: Re: Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98   Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 EmptyJeu 9 Juil - 9:16

Bonjour toujours pour illustrer un peut plus nos propos, je tien à partager ces annonce trouvé sur e bay et mon avis:

Gunto vaguement type 98 productions d’époque
Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 Captur14


Gunto recomposé avec un saya type 3
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Gunto vaguement type 98 copie chinoise. Lame oxydé ?, ou peinture ? le kissaki (A) n’est pas harmonieux, le shinogi (C) est très irrégulier (une petite irrégularité est possible sur les lames seconde guerre mondiale), pas de ligne de trempe, ...
En B le cuir est usé en surface mais pas sur les bords qui sont d’ailleurs très mal coupé.
Partage sur les Sabres Shin-gunto 1938 type 98 Captur15

Le reste du sabre incompore des pièces en bronze fondu :
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Cordialement
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