1793 dans l'ouest

Plus tu élargis plus tu dilues que tu le veuilles où pas c'est le cas. La répression qu'il y a eu en Vendée que tu le veuilles où pas est sans commune mesure avec ce qui s'est passé ailleurs. La Bretagne par exemple n'a pas eu à subir un tel plan d'extermination, même si certains chefs chouans ont été tués.
Ce plan a d'ailleurs si bien fonctionné que le système Vimeux lui succèdera, avec une efficacité plus importante.
Il n'y a pas que toi qui travaille sur les archives de cette époque. En plus je me rends sur les endroits que j'étudie pour vérifier certaines affirmations sur le terrain.

Le risque, quand on ne se focalise que sur un domaine restreint sans le remettre dans son contexte historique, c'est de se mettre des œillères.
Mais chacun sa methodologie, bonnes recherches à vous !

Et oui chacun a sa methodologie, un échange intéressant qui montre bien la complexité du sujet.
Je pense qu'il reste beaucoup d'archives à explorer et chacun de vous participez à faire avancer l'histoire.
Dans tous les cas merci pour cet échange qui a su rester courtois.
Merci
Philippe

Cathelineau a écrit:

Le risque, quand on ne se focalise que sur un domaine restreint sans le remettre dans son contexte historique, c'est de se mettre des œillères.
Mais chacun sa methodologie, bonnes recherches à vous !

Tout dépend du sujet de recherche. Sur les camps du système Vimeux je ne me suis basé que sur ce que j'ai trouvé dans les archives en . Avec ça je me suis rendu sur place pour plusieurs camps. Notamment ceux de Doué- Concourson et de Thouars. Un ami a fait ceux de son secteur. J'ai été à même de voir les points communs pour ces différents camps de par leur positon et autre particularités.
A ma connaissance ce système ne s'est appliqué qu'en Vendée militaire.

fitonili a écrit:

Et oui chacun a sa methodologie, un échange intéressant qui montre bien la complexité du sujet.
Je pense qu'il reste beaucoup d'archives à explorer et chacun de vous participez à faire avancer l'histoire.
Dans tous les cas merci pour cet échange qui a su rester courtois.
Merci
Philippe

En ce qui me concerne il n'était pas question qu'il ne le fut pas. La chose la plus importante dans le domaine de la recherche est la rigueur avec laquelle on la conduit.
Je ne comprends pas comment la fameuse lettre de Westermann sur Savenay est encore citée car personne ne l'a jamais vu. Ils ne font que reprendre Crétineau-Joly qui est le premier à la citer.
Le fameux massacre de Pouzauges à Noël 1793 lui est un autre exemple à éviter de citer, même si il provient du soit disant auteur de la tuerie. Tuerie qui ne résiste pas à une recherche minutieuse. Une messe clandestine dans une église située en plein centre on aura fait mieux niveau clandestinité. Plus de 400 personnes , je doute que cette église puis les contenir. Rentrer dans cette église à cheval, par la grande porte à la rigueur, mais il faut ensuite se descendre une bonne vingtaine de marches avant d'arriver dans la nef. Une autre porte est possible mais il faudrait avoir un poney shetland et être allongé dessus pour ne pas se rayer le crane.
Même si ce texte existe il est lui l'oeuvre d'un excité local quelque peu mythomane qui a cherché à se faire bien voir du comité de salut public.

Bonjour

Pas besoin d'être juriste pour qualifier un génocide. 5 points indépendant les uns des autres et dont un seul suffit qualifie un génocide et sont des éléments constitutifs du crime:
1)- Meurtre de membres du groupe ;
2)- Atteintes graves à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
3)- Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
4)- Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
5)- Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe.

Par groupe on entends ici l'ensemble des gens habitant la Vendée. Du coup je vous laisse voir ce qui pourrait correspondre. A mon sens l'aspect systématique n'y est pas mais certains des crimes de guerres perpétrés peuvent se retrouver (point 1 et 2) dans les crimes de guerres établit. La seule chose qui manque et c'est primordial c'est la caractérisation du groupe.

Car en aucun cas, à ma connaissance mais je ne suis pas spécialiste de cette époque et de cette partie de l'histoire de la révolution, les crimes de guerres ont été perpétrés contre un groupe en disant clairement les habitants de la Vendée doivent être éradiqués ou parce que vous êtes vendéens vous devez mourir.

Je partage totalement l'avis de Catelineau

Gwalchaved a écrit:

Bonjour

Pas besoin d'être juriste pour qualifier un génocide. 5 points indépendant les uns des autres et dont un seul suffit qualifie un génocide et sont des éléments constitutifs du crime:
1)- Meurtre de membres du groupe ;
2)- Atteintes graves à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
3)- Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
4)- Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
5)- Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe.

Par groupe on entends ici l'ensemble des gens habitant la Vendée. Du coup je vous laisse voir ce qui pourrait correspondre. A mon sens l'aspect systématique n'y est pas mais certains des crimes de guerres perpétrés peuvent se retrouver (point 1 et 2) dans les crimes de guerres établit. La seule chose qui manque et c'est primordial c'est la caractérisation du groupe.

Car en aucun cas, à ma connaissance mais je ne suis pas spécialiste de cette époque et de cette partie de l'histoire de la révolution, les crimes de guerres ont été perpétrés contre un groupe en disant clairement les habitants de la Vendée doivent être éradiqués ou parce que vous êtes vendéens vous devez mourir.

Je partage totalement l'avis de Catelineau  

N'oubliez pas le point numéro trois que vous citez.

Bonjour à tous,
Pour tous ceux que cette période intéresse, plusieurs manifestation seront proposées à l'occasion des 230 ans du passage de la Loire à St Florent le vieil. Il est organisé une petite randonnée spectacle le samedi soir, ainsi qu'une conférence le dimanche animée pas Madame Rolland Boulestreau sur cet épisode des guerres de Vendée.
A cette occasion, notre petite association ouvrira son exposition temporaire le dimanche après midi.
Philippe

Bonsoir,

Je suis à des centaines de km de Saint-Florent et ne viendrai donc pas, mais je vous félicite collectivement pour ce devoir de mémoire.

Bonsoir,

fitonili a écrit:

Bonjour à tous,
Pour tous ceux que cette période intéresse, plusieurs manifestation seront proposées à l'occasion des  230 ans du passage de la Loire à St Florent le vieil. Il est organisé une petite randonnée spectacle le samedi soir, ainsi qu'une conférence le dimanche  animée pas Madame Rolland Boulestreau sur cet épisode des guerres de Vendée.
A cette occasion, notre petite association ouvrira son exposition temporaire le dimanche après midi.
Philippe

Merci aux organisateurs de ces manifestations qui perpétuent le devoir de mémoire.

Amicalement.

Bonjour

Une histoire terrible et passionnante mais aussi extrêmement intéressante.

Bonjour à tous,
Je vous fais découvrir ou redécouvrir aujourd'hui un recueil de dessin édité en1905 qui reprend les dessins du sculpteur David D'Angers. Une grande partie de ces dessins représentent des anciens soldats Vendéens, tous ces dessins ont été fait en 1825 lors de la venue de l'artiste à St Florent lors de l'inauguration du tombeau de Bonchamps qui l'a lui même sculpté en remerciement de la grasse apporté  par ce général Vendéen a plusieurs milliers de soldats républicains prisonniers. Dans ces prisonniers il y avait son père...
J'ai eu l'occasion de rentrer cet album a un prix plus que raisonnable. Je suis vraiment très content de cette rentrée qui était un "graal" pour moi.
Je retrouve beaucoup de nom familiers étant originaire de cette région.

Bonjour Philippe,

fitonili a écrit:

Bonjour à tous,
Je vous fais découvrir ou redécouvrir aujourd'hui un recueil de dessin édité en1905 qui reprend les dessins du sculpteur David D'Angers. Une grande partie de ces dessins représentent des anciens soldats Vendéens, tous ces dessins ont été fait en 1825 lors de la venue de l'artiste à St Florent lors de l'inauguration du tombeau de Bonchamps qui l'a lui même sculpté en remerciement de la grasse apporté  par ce général Vendéen a plusieurs milliers de soldats républicains prisonniers. Dans ces prisonniers il y avait son père...
J'ai eu l'occasion de rentrer cet album a un prix plus que raisonnable. Je suis vraiment très content de cette rentrée qui était un "graal" pour moi.
Je retrouve beaucoup de nom familiers étant originaire de cette région.

Bravo pour cette belle acquisition. Effectivement, de magnifiques portraits de David d'Angers.
L'ayant consulté, j'espérais y trouver celui de l'aide-de-camp d'Henri de La Rochejaquelein mais malheureusement, il ne s'y trouvait pas.

Amicalement.

A acquérir également l'album vendéen de Louise de La Rochejaquelein qui présente entre autre Jacques-Louis Maupillier

Bonjour à tous,

Je "repompe" une intervention que j'avais faite sur un autre site, sur cette thématique :

J'aime à imaginer que ce pistolet mle 1777 à coffre à connu les "Guerres de Vendée".
Il vient en effet de ma commune  (Ste Pazanne/Pays de Retz), qui est en Bretagne Historique mais aussi en Vendée Militaire.
Nous sommes sur le secteur qui était commandé par Charrette et ses lieutenants (cf combats, escarmouches et embuscades de Port-St Père au Pont Béranger).

Le bois de ce pistolet est daté de 1783.

Ma commune, situé à mi-chemin entre Nantes et Pornic (et qui dépendait du canton de Machecoul) a connu 2 incendies lors des traversées des colonnes infernales.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous n'avons plus l'église de l'époque, qui a fini par s'effondrer.

Le petit bouton à la fleur de lys a également été trouvé localement.

Re,

Autre arme, typique des Guerres de la Chouannerie (mon exemplaire provient de Quimper), à priori déjà connu et répertorié dans les "armes de fortune de la Chouannerie".
Il s'agit d'une longue hampe (sur mon exemplaire une partie de cette dernière est cassée et mon bout doit mesurer dans les 2 mètres) dont la pointe est faite par la partie retaillée, d'une épée de régiment Ecossais, qui comporte la gravure "VIVE LE ROY" :


Cordialement,
zeb

Toujours moi...

Postérieurement à ces événements mais néanmoins en lien, quelques décorations ayant pu être attribuées à des partisans des Guerres de l'Ouest et par extension, du roi :

Ma pièce maitresse est un ordre Royal de St Louis en or, époque royale (d'avant 1793 puisque non poinçonné). Il est surmonté d'une agrafe d'un titulaire de la décoration/insigne du Lys (le ruban rouge évoquant indistinctement le fait d'être titulaire d'une St Louis ou d'une Légion d'Honneur).
Il surmonte un sacré coeur d'une fabrication de la seconde moitié du 19ème siècle (fait par des religieuses du Pays de Retz).
A sa gauche, de haut en bas :
- Etoile de la Fidélité, du modèle spécifique à la Garde Nationale Parisienne (instituée en février 1816)
- Croix non réglementaire du Lys, avec ruban aux couleurs de la Sarthe
- Lys non réglementaire Vendéen
A droite de l'ordre de St Louis, de haut en bas :
- Décoration/insigne du Lys en argent pour la Garde Nationale Parisienne du 1er modèle (1814, lys non couronné et ruban spécifique)
- Décoration/insigne du Lys avec couronne en or ("donné par le roi")
- Décoration/insigne du Lys en émail, avec ruban aux couleurs de la Vendée :


Cordialement,
zeb

zeb a écrit:

Bonjour à tous,

Je "repompe" une intervention que j'avais faite sur un autre site, sur cette thématique :

J'aime à imaginer que ce pistolet mle 1777 à coffre à connu les "Guerres de Vendée".
Il vient en effet de ma commune  (Ste Pazanne/Pays de Retz), qui est en Bretagne Historique mais aussi en Vendée Militaire.
Nous sommes sur le secteur qui était commandé par Charrette et ses lieutenants (cf combats, escarmouches et embuscades de Port-St Père au Pont Béranger).

Le bois de ce pistolet est daté de 1783.

Ma commune, situé à mi-chemin entre Nantes et Pornic (et qui dépendait du canton de Machecoul) a connu 2 incendies lors des traversées des colonnes infernales.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous n'avons plus l'église de l'époque, qui a fini par s'effondrer.

Le petit bouton à la fleur de lys a également été trouvé localement.

Bonsoir,
L'objet sans son histoire est généralement terne
J'aime aussi les projections subjectives

zeb a écrit:

Toujours moi...

Postérieurement à ces événements mais néanmoins en lien, quelques décorations ayant pu être attribuées à des partisans des Guerres de l'Ouest et par extension, du roi :

Ma pièce maitresse est un ordre Royal de St Louis en or, époque royale (d'avant 1793 puisque non poinçonné). Il est surmonté d'une agrafe d'un titulaire de la décoration/insigne du Lys (le ruban rouge évoquant indistinctement le fait d'être titulaire d'une St Louis ou d'une Légion d'Honneur).
Il surmonte un sacré coeur d'une fabrication de la seconde moitié du 19ème siècle (fait par des religieuses du Pays de Retz).
A sa gauche, de haut en bas :
- Etoile de la Fidélité, du modèle spécifique à la Garde Nationale Parisienne (instituée en février 1816)
- Croix non réglementaire du Lys, avec ruban aux couleurs de la Sarthe
- Lys non réglementaire Vendéen
A droite de l'ordre de St Louis, de haut en bas :
- Décoration/insigne du Lys en argent pour la Garde Nationale Parisienne du 1er modèle (1814, lys non couronné et ruban spécifique)
- Décoration/insigne du Lys avec couronne en or ("donné par le roi")
- Décoration/insigne du Lys en émail, avec ruban aux couleurs de la Vendée :


Cordialement,
zeb

Merci pour cette présentation

Bonsoir,
Merci la présentation de ces beaux objets. Nous sommes presque voisin du coup...
Le cadre est vraiment sympa!
Philippe

Bonjour

Très belle présentation et très beaux objets tant pour le 1777 que pour les médailles.

zeb a écrit:

Toujours moi...

Postérieurement à ces événements mais néanmoins en lien, quelques décorations ayant pu être attribuées à des partisans des Guerres de l'Ouest et par extension, du roi :

Ma pièce maitresse est un ordre Royal de St Louis en or, époque royale (d'avant 1793 puisque non poinçonné). Il est surmonté d'une agrafe d'un titulaire de la décoration/insigne du Lys (le ruban rouge évoquant indistinctement le fait d'être titulaire d'une St Louis ou d'une Légion d'Honneur).
Il surmonte un sacré coeur d'une fabrication de la seconde moitié du 19ème siècle (fait par des religieuses du Pays de Retz).
A sa gauche, de haut en bas :
- Etoile de la Fidélité, du modèle spécifique à la Garde Nationale Parisienne (instituée en février 1816)
- Croix non réglementaire du Lys, avec ruban aux couleurs de la Sarthe
- Lys non réglementaire Vendéen
A droite de l'ordre de St Louis, de haut en bas :
- Décoration/insigne du Lys en argent pour la Garde Nationale Parisienne du 1er modèle (1814, lys non couronné et ruban spécifique)
- Décoration/insigne du Lys avec couronne en or ("donné par le roi")
- Décoration/insigne du Lys en émail, avec ruban aux couleurs de la Vendée :


Cordialement,
zeb

Bonjour,
Quel(s) livre(s) pour disposer d'une base sur ces médailles mi XVIII mi XIXs ?
Merci
Bon week-end

Bonjour,

A mon sens, les basiques obligatoires sont :




Cordialement, zeb

Merci beaucoup, et tout en illustrations
Comme je n'en ai aucun, ces conseils me seront précieux
Bon week-end

Et pour la période qui vous intéresse, il y a ça, également obligatoires  :





Cordialement,
zeb

Bonjour,

Belle présentation d'objets évoquant cette époque.
J'ai cependant deux remarques à formuler. Sur ce forum nous essayons d'éviter de faire vivre des vérités reprises d'anciens textes sans argumentation.
Ma première remarque concerne cette pique faite à partir d'une lame retaillée. Vous parlez de lame d''épée écossaise , d'ou vient cette information. De quoi avait l'air cette épée.
Je connais ce type de lame avec inscription "VIVE LE ROY" incrustée en laiton (et non gravée) en plusieurs variantes depuis la fin du XVIIè siècle fabriquées à Solingen pour le compte de la cavalerie de France. Je ne connais aucune épée écossaise (broadsword) que l'on puisse attribuer à un régiment au service de France portant ce type de lame. Ceci n'enlève rien à la qualité de la pièce mais dessert son identifiction/authentification.
Vous parlez d'un "ordre royal de Saint Louis XVIIIè puisque non poinçonné. Ceci m'étonne. Jean-Pierre Colloignon dans son ouvrage "Ordres de Chevalerie" montre plusieurs exemplaires qu'il identifie du XVIIIè siècle qui portent des poinçons d'or.
Merci pour votre présentation que je ne veux critiquer dans aucun cas.
Bien cordialement. ps09

Bonjour Ps09,

Pour ce qui concerne la pique, sa lame proviendrait d'une épée de ce genre :


La chose étant dite, vous avez noté que je suis au resté au conditionnel sur l'origine de cette pique, ou lame transformée en pique.
Il parait qu'il existe un livre reprenant les armes de fortune de la Chouannerie, dans lequel ce modèle est présenté.
Je n'ai pas cet ouvrage, s'il existe vraiment et ne sais pas en parler mieux.
Toute information est bien sur la bienvenue.

Concernant ma Croix de Chevalier de l'Ordre de St Louis, vous avez raison, j'aurai du être plus précis et dire que mon exemplaire ne possède ni poinçon de garantie ou de titre.
Ce qui place donc sa fonte à avant la mis en oeuvre de la réforme des poinçons par la loi du 9 novembre 1797.

Les poinçons pour l'or existent en France depuis 1313 et ce jusque 1789 (ou 1790 ?). Poinçons de maître, charge, décharge et jurande.
Je n'ai aucunement dit qu'une croix de St louis d'avant 1797 ne doit avoir de poinçons. On voit des modèles avec poinçons de maitre et jurande (ou garantie).
J'ai simplement écrit que l'absence de poinçons de titrage ou de garantie sous-entendait davantage une fabrication d'avant 1797. En effet, l'application de cette réforme rend la présence de ces poinçons absolument obligatoires.

Souhaitant avoir répondu (au mieux) à vos questions,
Cordialement,
zeb

zeb a écrit:

Et pour la période qui vous intéresse, il y a ça, également obligatoires  :





Cordialement,
zeb

Merci beaucoup pour les compléments

Bonjour à tous,

l'un d'entre vous en saurait-il plus sur cet "insigne" (fort probablement plus une chatelaine) en ma possession depuis des années ?
Je situerai la fabrication seconde moitié du 19ème siècle.  

Est-ce pro-vendéen ? Pro royaliste période Comte de Chambord ? Les 2 en même temps ?

Toute info est la bienvenue...

Cordialement, zeb