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  Identification et estimation jugulaire

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Galibu
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MessageSujet: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptySam 21 Mar 2020 - 12:22

Bonjour à tous,

pouvez-vous m'identifier et authentifier cette jugulaire (boucle métal, marquages fabricant : ftb 44) et me donner une idée du prix?
Merci beaucoup, encore une fois, pour votre aide.

 Identification et estimation jugulaire 20200334

 Identification et estimation jugulaire 20200335

 Identification et estimation jugulaire 20200336

 Identification et estimation jugulaire 20200337

 Identification et estimation jugulaire 20200338

 Identification et estimation jugulaire 20200339

 Identification et estimation jugulaire 20200340

 Identification et estimation jugulaire 20200341

 Identification et estimation jugulaire 20200342

Bonne journée
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beatles 52
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptySam 21 Mar 2020 - 12:27

bonjour
pour moi elle a l'air bonne
concernent le prix si bonne (on va attendre d'autre avis) dans les 100/130
cdlt
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poddichini
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poddichini

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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptySam 21 Mar 2020 - 12:38

Bonjour,

Sur le site WorldWarHelmets, on retrouve cette jugulaire avec ces marquages référencée comme originale mais sans l'année, et en reproduction avec l'année 1944.
Quels éléments feraient donc l'authenticité de cet exemplaire ?

Cordialement
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dyonis
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptySam 21 Mar 2020 - 12:39

Bonjour,
Personnellement j'ai un doute sur cette jugulaire,si je ne me trompes pas une bonne jugulaire allemande ww2 à toujours 13 trous de réglages.
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Galibu
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptySam 21 Mar 2020 - 12:50

Merci à tous pour vos réponses!

Pour alimenter le débat et répondre à poddichini, voici des images tirées du tutoriel PM:
http://www.passionmilitaria.com/t78230-la-jugulaire-du-casque-allemand

 Identification et estimation jugulaire 1fivzd10

 Identification et estimation jugulaire Ohlir510

Il apparaît dans ce tuto que ce lot, ftb 44, dont la jugulaire possède 12 trous au lieu de 13 (Merci dyonis), est sujet à à controverse...

Merci pour votre aide...
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dyonis
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptySam 21 Mar 2020 - 12:56

Effectivement je viens de tomber sur le même sujet en cherchant un peu et il semblerait que seule cette fabrication enfreigne cette règle des 13 trous.
Par contre il existe aussi des copies avec ce même marquage,pouvez vous faire une photo de la tranche de la boucle souvent la forme de celle-ci diffère sur les copies ?
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poddichini
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptySam 21 Mar 2020 - 13:06

Je vous remercie.
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dyonis
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptySam 21 Mar 2020 - 13:35

poddichini a écrit:
Bonjour,

Sur le site WorldWarHelmets, on retrouve cette jugulaire avec ces marquages référencée comme originale mais sans l'année, et en reproduction avec l'année 1944.
Quels éléments feraient donc l'authenticité de cet exemplaire ?

Cordialement

Bonjour,
Effectivement sur le dossier de World War helmets le fabricant ftb est référencé en original sans date par contre le même marquage ftb mais avec en plus l'année 44 comme ici est référencé en copie.
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Galibu
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptySam 21 Mar 2020 - 13:51

Voici les photos demandées :
 Identification et estimation jugulaire 20200344

 Identification et estimation jugulaire 20200343

En espérant que la qualité sous satisfasse...
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Galibu
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptySam 21 Mar 2020 - 16:27

Merci à tous pour votre argumentation!

La jugulaire serait donc fausse? WWH faisant référence?

D'autres avis?

Merci Very Happy
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dyonis
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptySam 21 Mar 2020 - 16:36

La liste donnée sur wwh n'étant pas exhaustive et deux membres d'ici présentant des jugulaires avec les mêmes marquages comme authentiques,il faut voir avec les membres les plus calés dans le domaine mais c'est le genre de pièce qui sera sûrement sujet à polémique étant jugée comme authentique par une partie des collectionneurs  et jugée comme copie par l'autre partie.
Je vais suivre également les réponses à ce post, personnellement je n'ai pas assez de connaissances sur le sujet pour vous donner une réponse définitive d'un sens ou de l'autre.
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Galibu
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptySam 21 Mar 2020 - 17:47

Merci pour votre avis et votre honnêteté intellectuelle! Bonne soirée
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dyonis
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptySam 21 Mar 2020 - 18:13

De rien,
En espérant que d'autres membres se manifestent.
Bonne soirée également
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Galibu
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptySam 21 Mar 2020 - 18:26

Oui, à suivre...
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cote112
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptyDim 22 Mar 2020 - 1:04

Cette jugulaire est toute bonne, de gros lots de ftb 44 ont été trouvé à l’état neuf.

Je possède des exemplaires portés de ftb datées 42 et 43 elles ont exactement les mêmes caractéristiques que les 44.
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poddichini
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptyDim 22 Mar 2020 - 6:44

Bonjour,

Pour ma curiosité, quels éléments font l'authenticité de cet exemplaire ? Merci.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptyDim 22 Mar 2020 - 9:34

Le nombre de 13 trous pour une jug allemand n est pas une vérité scientifique. J en ai vu de 12 à 14 trous sur des bonnes jugs. A titre d exemple, voici deux bonnes jugs fin de guerre. La RFnR est neuve de stock et a 14 trous . Certainement une erreur de fabrication on voit bien le décalage des trous .
 Identification et estimation jugulaire C789f810
 Identification et estimation jugulaire 0527bc10
 Identification et estimation jugulaire C68ff510 Identification et estimation jugulaire 71618c10
 Identification et estimation jugulaire B38c2d10
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manu25440
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptyDim 22 Mar 2020 - 9:51

Salut..
Question ? Pourquoi Rfnr? Ce n' est pas Rbnr habituellement ? Reichbetridnummer
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poddichini
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptyDim 22 Mar 2020 - 9:55

Bonjour,

il y a eu des jugulaires avec un RFNr (Reichsfabriknummer).

Cordialement.
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poddichini
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptyDim 22 Mar 2020 - 9:56

manu25440 a écrit:
Salut..
Question ? Pourquoi Rfnr? Ce n' est pas Rbnr habituellement ? Reichbetridnummer

RBNr : Reichsbetriebsnummer.
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manu25440
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptyDim 22 Mar 2020 - 9:58

Ok merci pour l info..c est la première fois que j' en vois..je me coucherai moins bête ce soir👍☺
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poddichini
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptyDim 22 Mar 2020 - 10:00

Je vous en prie.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptyDim 22 Mar 2020 - 10:46

Bonjour,
On peut affirmer ce que l'on veut mais pouvez-vous vous appuyer sur des sources pour affirmer que les jugulaires à moins de 13 trous sont d'époques ?
Car le modèle présenté ici au départ est référencé comme copie sur le site World War helmets dans le dossier des casques allemands.
De plus voici une photo du texte du livre le casque allemand de Carole et Frédérik SUPPO.

 Identification et estimation jugulaire Img_1257

Personnellement je veux bien vous croire mais essayer d'argumenter un minimum avec des textes ou sources concrètes car dire c'est authentique parceque j'en ai n'est pas une certitude.
Essayons de faire avancer ce sujet concrètement.
Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptyDim 22 Mar 2020 - 11:46

Bonjour,

concernant le nombre de trous de la jugulaire, le même site WWH indique : "Le segment le plus long doit mesurer 42 cm et présenter une extrémité perforée d'environ 12 à 13 trous."
Comme l'écrivait Quist42, ce n'est apparemment pas une science exacte...
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dyonis
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptyDim 22 Mar 2020 - 11:56

Bonjour,
Oui effectivement mais il est écrit le contraire dans le livre cité dans le précédant message.
Et sur WWH quand vous regardez le tableau entre jugulaire authentique et copie il est bien marqué ftb sans date originale et ftb datée 44 copie.
D'où ma demande d'argumentation pour avoir une certitude car pour l'instant plusieurs sources se contredisent sur cette jugulaire.
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptyDim 22 Mar 2020 - 11:58

...dans le n°278 de sep/oct 2011 de la revue Uniformes, p37, il est écrit : "Les fameuses jugulaires ftb 44. Dans les années 1980/90, Il semblerait qu’en Alsace un gros lot de jugulaires marquées « ftb44 » ai(t) été découvert et ensuite éparpillé dans toute la France."
avec une belle fôte d'ortografe Very Happy
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptyDim 22 Mar 2020 - 11:59

dyonis a écrit:
Bonjour,
Oui effectivement mais il est écrit le contraire dans le livre cité dans le précédant message.
Et sur WWH quand vous regardez le tableau entre jugulaire authentique et copie il est bien marqué ftb sans date originale et ftb datée 44 copie.
D'où ma demande d'argumentation pour avoir une certitude car pour l'instant plusieurs sources se contredisent sur cette jugulaire.

Il semblerait que nous sommes sur un cas particulier où même les spécialistes ne se sont pas mis d'accord...
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dyonis
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptyDim 22 Mar 2020 - 12:07

Effectivement, voilà un sujet à éclaircir.
Je trouve cela très intéressant maintenant il y'a aussi une différence entre le marquage de votre jugulaire et le même marquage sur celle du sujet sur les jugulaires le marquage est bien plus marqué.
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptyDim 22 Mar 2020 - 12:20

Le même article p39 : "Les rivets eux, sont grossièrement usinés, il faut noter que nos amis de l’Est sont bien informés des contrefaçons de l’Ouest car ils n’ont pas jugé bon de reproduire le fameux marquage « ftb 44 ». Un débat avait eu lieu déjà à l’époque et les spécialistes des casques les avaient classés comme copies. Pour ma part, je les trouvais très belles et elles présentaient très bien sur un casque ; erreur de ma part ou manque de savoir. Mais, mes connaissances s’améliorants et quelques années en Allemagne m’ont appris l’existence de ces mêmes jugulaires mais non marquées sur des casques de la BGS. Les critères qui sont pour nous importants de retenir, afin de définitivement classer ces jugulaires dans les bidouilles sont ; - Le cuir verni, une aberration pour une armée en guerre, et on ne peut pas me répondre : oui, mais il y a les cuirs de sortie pour les ceinturons, car ceux-ci étaient des achats personnel et n’étaient déjà plus fabriqués en 1942. - La présence de 11 ou 12 trous sur sa partie longue et non 13 (même les dernières réalisations d’époque de jugulaire sont perforées de 13 trous). - La couleur de la boucle qui est comme je les expliqué un gris pailleté d’argent, démilitarisation oblige. Cependant, certaines de ces jugulaires sont montés avec des boucles de forme différente en fer non peint et non ébavuré. - Le marquage ne correspond à rien pour une jugulaire. Il ne suit pas les règles imposées aux fabricants et est de la taille caractéristique pour les caisses ou un équipement en bois. « ftb » est le code pour « Landeslieferrungsgenossenschaft für das Tapezier-, sattler-,polsterer-,u.Decorateurhandwerk Badene.G.m.b.H ». Installé à Karlsruhe c'est un fournisseur pour mobilier et décoration d’intérieur et bureau. - Ce code est inconnu sur d’autres équipements de cuir d’époque, contrairement aux autres fabricants de jugulaires qui ont bien produit des équipements différents. - A ma connaissance aucun casque de terrain n’a été découvert en Europe avec une telle jugulaire." et "Vue du marquage « ftb ». Il n’est pas conforme quant à sa position, et est frappé et non pressé dans le cuir. La boucle en fer emboutie, si par sa forme générale est correcte, elle présente une découpe de ses angles approximative, elle n’est pas ébavuré. Il est a noter que les copies de l’Est sont munies du même type de boucle avec un ardillon de moindre qualité. Pour les boucles carrées en fer peint (voir la photo de la boucle de production après-guerre), il semble qu’elles soient les plus précoces des production de l’après guerre. Remarquez le verni noir qui craquelle, signe typique de ce lot de jugulaires. Pour le reste cela reste une très belle pièce propre et pouvant faire illusion."....
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MessageSujet: Re: Identification et estimation jugulaire    Identification et estimation jugulaire EmptyDim 22 Mar 2020 - 12:22

dyonis a écrit:
Effectivement, voilà un sujet à éclaircir.
Je trouve cela très intéressant maintenant il y'a aussi une différence entre le marquage de votre jugulaire et le même marquage sur celle du sujet sur les jugulaires le marquage est bien plus marqué.
Le marquage fabricant qui est avancé comme étant authentique dans le tuto PM, est mis en avant comme copie dans l'article...
Idem, d'après l'article, il n'existe pas de jugulaires à 12 trous, contrairement à ce qu'écrit WWH...
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