MEFIANCE AVEC LES EXPERTS OU CONSULTANTS ET LES CP

Bonjour,
Je ne sais si ce sujet à sa place dans cette rubrique, toutefois je l'y mets car il ne peut rentrer  dans la rubrique arnaques et bidouilles.

Voici la mésaventure qui m'est arrivée il y a une quinzaine de jours dans une vente publique. J'avoue que c'est un peu de ma faute car j'ai manqué de vigilance en ne demandant pas des photos supplémentaires.
Il y avait un sabre dit de mineur dont la garde était ornée d'un beau cor de chasse, les 2 photos sur Interenchères présentaient bien. L'expert  l'estimait fin XVIIIe. Toutefois le fourreau en fer à deux bracelets avec son gros dard asymétrique faisait plus penser à celui d'un canonnier 1829, en tous cas pas XVIIIe. Aucune réserve à ce sujet ni sur l'état du sabre. La monture me plaisant bien, je suis l'adjudicataire du sabre  pour un prix raisonnable au marteau, mais moins après application des frais de 25 % + 3% ht du live, des frais d'envoi et de l'état de la monture.
Lorsque je reçois le sabre, enfer et damnation, la pièce en main présentait d'importantes anomalies non signalées :
- aucun reste du double filigrane à effet de chevron,  simplement son empreinte dans le cuir de la poignée,
- au verso de la poignée, non montré sur les photos, d'importants manques de basane,
- une vielle soudure à l'étain au pied de la calotte pour pallier sans doute une absence ou faiblesse du pivot qui rentre traditionnellement dans un logement de la croisière.
C'était à se demander si l'expert pourtant de le même ville que le CP avait examiné la pièce ou avait simplement vu les photos comme  souvent quand ils sont consultés à distance.
Je vous laisse juge avec les photos ci-dessous que j'ai envoyées au CP pour demander l'annulation de la vente sur la base  d'un mauvais descriptif de l'état de la pièce.
En effet, une analyse des réparations à faire montrait que si les morceaux de cuir manquants pouvaient être remplacés, sans trop grandes difficultés, la mise en place d'un nouveau filigrane était impossible en présence d'une calotte à longue queue sans démonter le sabre. Or il y avait le problème du pivot de la longue queue et je ne savais pas ce qui se cachait sous la soudure. Dans tous les cas, je pense qu'il pouvait y en avoir pour 150à 200 € de réparation.
Il a fallu que je rappelle l'étude par 2 fois pour obtenir une réponse favorable à mon email demandant l'annulation de la vente. Il m'a été indiqué que l'expert consulté avait dit que le cor de chasse était un motif rare. Celui-ci semblait donc effacer le besoin de signaler toutes références à l'état de la monture!
Coupable légèreté de l'expert et du CP qui se décharge sur celui-ci de l'appréciation de la pièce, c'est trop facile.
CDT

Bonjour,
en effet!
Cordialement,
CG

Bonjour,
alors là,effectivement au vue de ces photos précises,il y a un gros PB,l'expert n'a pas pu ne pas voir tout ça,c'est limite "arnaque"!!
Dans une vente en live,j'ai eu une grosse deconvenue sur des piéces de militaria,ou là aussi la description était eronnée et en plus une copie s'était glissée au milieu de tout ça.Depuis,les ventes en live,c'est terminé pour moi,si je peux me deplacer tant mieux sinon tant pis!!!
Laurent
PS: et pour renvoyer la piéce,qui paie??

bonjour,effectivement de graves manquements dans la description,mais actuellement à quels experts faire confiance?QUAND ont achete en live et si on rajoute les frais de vente,de live ,d'envoi je prefere acheter à marchand sur place au moins on a la piéce en main,on peut discuter,reflechir......bonne chance pour le remboursement,cordiialement.

Bonjour Jean,

Eh oui... Comme d'habitude, des photos souvent en petite résolution, et cachant au maximum les défauts de l'objets, doublées d'une description flatteuse et bien souvent approximative voire totalement erronée et/ou truffées de pseudos oublis... Telle est la méthode utilisée dans la plupart des ventes de ce type... Sans compter les frais de vente totalement excessifs...

C'est pour cela que je les fuis comme la peste... Ou plutôt le Coronavirus, c'est plus dans l'air du temps  

As-tu pensé à enregistrer sur ton PC les photos de l'annonce avant que la vente n'ai lieu? (Et oui il faut vite qu'ils les suppriment une fois la vente terminée)

Vraiment navré pour ta mésaventure, en espérant que tu puisses obtenir le remboursement de l'objet, même si il parait que c'est un vrai parcours du combattant d'après un membre de ma famille ayant également eu le même genre de déconvenue.

Amicalement

Bonjour Jean,
Désolé pour ce malheureux achat.

Si j'ai bien saisi, réponse favorable donc annulation de la vente et remboursement intégral.
Alors surtout bravo de ne pas avoir lâché l'affaire.
Mes félicitations pour l'insistance et l'énergie déployée.

Bien cordialement

PS: Et merci de nous indiquer la maison de vente et le nom du mauvais descripteur. Ils méritent d'être connus.

Bonsoir Chape48,

Était-ce le lot 317 ?

Bien cordialement

Il est vrai que le CP et l'expert ont fait preuve de désinvolture. Heureusement que l'affaire se termine bien, mais cela ne compense pas la déception et le temps perdu en démarches !

pour les ventes en lives il me semble que vous bénéficiez de toute manière des 14 jours de droit de rétractation.

Bonjour Jean,
Le commissaire priseur est effectivement bien léger de confier une importante responsabilité à un soi-disant expert qui n'en est pas un. Quant à la qualification d'expert, il y aurait beaucoup à dire; certains pensent même à se parer du titre de "consultant", probablement pour échapper à la responsabilité qui est la leur.
Nous avons tous connu ce genre de mésaventure; le seul aspect positif, c'est l'obligation du CP de rembourser l'achat, mais la charge de la preuve repose sur l'acheteur. S'il est compétent, souvent même plus que l'"expert", cela devrait aller de soi. Plus ou moins facilement. Pour un collectionneur débutant, c'est assez dramatique, il montre, tout fier, son acquisition à ses amis. Très délicat de lui dire qu'il vient de se faire rouler.
Une parade à ces problèmes d'incompétence, de nullité de pseudo experts et de laxisme de certains CP, c'est, et tu connais bien cela, ami Jean, c'est de faire "prendre en main" les pièces par un ami, avant la vente. Là où l'amitié est d'un certain secours, c'est que l'ami qui ira à l'exposition te donnera son opinion, franchement et sans détour.
Attention aussi au risque de diffamation: donner en public (et en pâture) les noms des CP et des experts tombe sous le coup de la Loi. On peut évidemment en parler en privé.

Bonjour,

j'ai un ami dont le père amateur très éclairé à eu une demande un jours pour venir expertiser aupèrs de tribunaux mais également auprès de CP.

Quant il a vu les sois disant expert auprès des tribunaux et de CP et les avis émis, il a dans un premier temps donné ses avis et les a expliqué et détaillé. Le soucis c'est qu'à plusieurs reprises il a prouvé de manière très claire, preuves à l'appui, que les avis délivrés pars les sois-disant experts étaient de piètre qualité.

Au bout d'un an, on ne lui a plus demandé son avis, il n'était pas certifié comprenez vous et même si ses expertises étaient étayées et si les éléments fournit ne laissaient pas l'ombre d'un doute il gênait ceux qui se disent savoir.

Par contre un juge curieux et amateur de belle choses ainsi que deux CP ont continué, non officiellement, à lui demander son avis sur les armes qu'ils voyaient passer et ont scrupuleusement suivis ses avis tout en se formant eux-mêmes.

Comme quoi dans ce monde particulier qui est souvent celui de généralistes il y a plus qu'un peu de laisser allé et de mise en cause des affirmations de ceux qui affirment savoir.

Crabro0 a écrit:

Bonsoir Chape48,

Était-ce le lot 317 ?

Bien cordialement

Re Claude,
Effectivement il s'agissait du lot 317 de la vte Conan dont l'expert était je crois M. Royer, qui était autrefois antiquaire à Lyon. Normalement une de mes relations habitant Lyon, spécialisée dans le thème des Chasseurs Forestiers à qui j'ai fait parvenir le sabre, devait le rapporter aujourd'hui à l'étude. Attendons maintenant le remboursement. Cette affaire m'a donné l'occasion de rechercher les textes sur la responsabilité des CP et experts. J'en ai trouvé 3 intéressants aux adresses suivantes :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ,
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
J'ai également appris qu'il y a un organisme public, le Conseil des Ventes composée de magistrats, des représentants de la profession et d'un expert plus un Commissaire du Gouvernement qui est chargée de réguler la masse des SVV . C'est l'instance administrative à saisir en cas de difficultés avec celles-ci. Avant de saisir la justice il y a donc une procédure amiable de conciliation, dans laquelle le représentant de l'Etat, intervient. (voir le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Bien cordialement.

De Malaville a écrit:

Bonjour Jean,

Attention aussi au risque de diffamation: donner en public (et en pâture) les noms des CP et des experts tombe sous le coup de la Loi. On peut évidemment en parler en privé.

Merci ami Vincent pour ton intervention sur cette affaire dont nous avons l'occasion de parler au téléphone. En revanche s'agissant de la caractérisation de la diffamation, porter atteinte à la l'honneur et à la crédibilité des mis en cause, voici un extrait d'un jugement du TGI de Paris du 25/09/19 n°18/000402 qui est très iintéressant:

La preuve de la vérité des faits diffamatoires constitue le premier moyen de défense que l’auteur de propos peut mettre en œuvre pour les justifier (Loi du 29 juill. 1881, art. 55). À cette fin, et selon une jurisprudence constante, cette preuve doit être « parfaite, complète et corrélative à l’imputation diffamatoire ». ((j'ai supprimé un membre de phrase qui était étranger au contexte de l'affaire.(j'ajouterai que par la demande de renvoi de la pièce litigieuse par la SVVV, celle-ci reconnait la justesse du fait invoqué et donc sa faute) . La question se pose de savoir si je dois la remercier de laisser à ma charge les frais de l'envoi de la pièce achetée et les frais de son renvoi!

Les imputations diffamatoires, réputées de droit faites avec intention de nuire, peuvent également être justifiées lorsque leur auteur établit sa bonne foi. C’est l’autre moyen de défense. À cette fin, et faisant un mélange subtil entre les critères traditionnels de la bonne foi et ceux développés sous l’impulsion de la Cour européenne des droits de l’homme, le tribunal énonce que doit être prouvée : la poursuite d’un but légitime, le sérieux de l’enquête, la prudence dans l’expression. Ces critères traditionnels s’apprécient également à la lumière de la notion « d’intérêt général s’attachant au sujet d’information, susceptible de légitimer les propos », ainsi que de « base factuelle suffisante » à établir la bonne foi de leur auteur. Celle-ci suppose que l’auteur des propos incriminés détienne au moment de les proférer des éléments suffisamment sérieux pour croire en la vérité de ses allégations et pour engager l’honneur et la réputation d’autrui. De plus, les propos ne doivent pas avoir dégénéré en des attaques personnelles.
Amitiés.
Jean

Merci Jean pour les noms et les liens complémentaires.
Pour info, j'ai également eu des déboires avec cet HDV.

Merci Jean pour ces précises précisions.
La première étape d'une diffamation, la plupart du temps, c'est le dépôt de plainte de celui qui se dit diffamé. La preuve que la diffamation n'en est pas une, autrement dit que les faits évoqués sont bien réels, n'interviendra qu'en défense contre le dépôt de plainte. J'ai donc grassement résumé le cas "diffamation".

Bonsoir Jean,

C'était bien F. Royer qui était l'expert de cette vente. Il a toujours son magasin d'armes anciennes sur Lyon. Sur la liste de vente que je possède n’apparaît pas les défauts constatés (c'est pareil sur l'ensemble des lots). D'ailleurs la description des lots est assez rapide et sommaire. Ce qui est surprenant car ça ne colle pas à avec la personne .... Mais bon ....

Morale de l'histoire : il faut toujours avoir l'objet en main (ou une bonne dizaine de photos sous les yeux) avant de se décider !

Bien cordialement

Bonjour à tous,

CHAPE48 a écrit:

C'était à se demander si l'expert pourtant de le même ville que le CP avait examiné la pièce ou avait simplement vu les photos comme  souvent quand ils sont consultés à distance.

Mon cher Chape, te souvient-il comment, voici trois ans, m'étant rendu à ta demande prendre en mains divers articles qui t'intéressaient, j'avais pris l'expert, qui n'était pourtant point l'un des moindres en ce domaine, en flagrant délit d'expertise bidon, au point de parler de lames manifestement non-dégainées par l'auteur de l' "expertise" ?  

marne14 a écrit:

Bonjour à tous,

CHAPE48 a écrit:

C'était à se demander si l'expert pourtant de le même ville que le CP avait examiné la pièce ou avait simplement vu les photos comme  souvent quand ils sont consultés à distance.

Mon cher Chape, te souvient-il comment, voici trois ans, m'étant rendu à ta demande prendre en mains divers articles qui t'intéressaient, j'avais pris l'expert, qui n'était pourtant point l'un des moindres en ce domaine, en flagrant délit d'expertise bidon, au point de parler de lames manifestement non-dégainées par l'auteur de l' "expertise" ?  

Mon cher ami,
Cela fait plaisir de retrouver tes commentaires avisés!
Je me souviens parfaitement de cet épisode et de ta déconvenue outrée après avoir rencontré cet expert.
Amitiés
Jean
PS: je t'appelle très prochainement.

Bonjour,

je lisais ce post avec attention,
les enchères ont très souvent leur lots de problèmes et vice-cachés,
Un Grand BRAVO pour avoir réussi à obtenir un remboursement,
ce n'est trop souvent pas chose aisée !

Pourrais-je connaître le prix de vente svp ?
Si la somme demandée était de 200-250 Euros cela me semble encore raisonnable.

Cordialement

francantolin a écrit:

Bonjour,
Pourrais-je connaître le prix de vente svp ?
Si la somme demandée était de 200-250 Euros cela me semble encore raisonnable.
Cordialement

Bsr,
Merci de vous intéresser au pb que j'ai rencontré. Vendredi on m'a annoncé le remboursement suite à ma réclamation car l'étude a été livrée du retour du sabre dès lundi et je ne voyais rien venir. Le sabre avec les frais du live m'a couté 450€ et j'en ai eu pour 13.45 x 2 de frais d'envoi car c'est un ami qui l'a récupéré et me l'a envoyé par Mondial Relay. Moi je l'ai renvoyé par le même canal. Si je me l'étais fait envoyer par MBEn j'en avais bien pour une soixantaine d'euros.
CDT

Bonjour,
Merci Jean pour ta communication de la conclusion de cette affaire.
Restons vigilants.

Bonsoir,

Je relance ce sujet, car je viens de tomber sur une annonce pour un "sabre d'off. de marine mod 1837"  (je me marre déjà) et qui plus est soit disant IIIème rep. alors qu'il s'agit en réalité d'une copie de fabrication très contemporaine, made in india commandée  et distribuée par "Armae"

Voici la blague l'annonce: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et voici le site du revendeur Armae pour que vous puissiez bien comparer avec leurs photos:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(on constatera d'ailleurs qu'Armae n'est pas plus brillant en avançant qu'il s'agit d'une copie de mod.1848...   )


Les caractéristiques principales de ces copies:

- Poignée filigranée
- Forme très "coupée au couteau" du dard
- Les ciselures du dauphin
- le marquage très mal reproduit (bien évidemment non photographié sur l'annonce d'enchère, sans compter les photos de près où la monture est prise à l'envers. Bizarre tout ça...)

I y a pas mal d'autres points, mais je ne les énumérerai pas tous, afin que les copieurs si ils tombent sur ce post, ne puissent pas en corriger la totalité en s'appuyant sur mes observations.

Donc pour résumer on a ici un "expert" qui prend une copie made in India très récente de sabre d'off. de marine mod. 1853 IIIème rep. pour un "sabre mod.1837 IIIème rep" alors que le modèle en question (1837) n'est plus fabriqué depuis la fin de la monarchie de Juillet (limite le début de la II république pour finir les stocks) ...  

Cela permet de démontrer une fois de plus la médiocrité des expertises en salle des ventes... Même pas capable (ou volontairement pas envie?) de faire la différence entre une copie moderne et un sabre d'époque...

Pour conclure, faites vraiment gaffe en salle des ventes... Et dans le doute, abstenez vous!

Bonne soirée  

Bonjour,
Comme un certain nombre d'entre vous, et depuis ... plusieurs décennies ... j'ai rencontre des "experts" en ventes publiques, qui étaient plus des copains du commissaire que des connaisseurs des objets mis en vente. En cas de pépin, le commissaire est coincé, et se trouve alors en situation de faire bloc solidairement et parfois publiquement avec son expert. Mais sur le long terme, c'est un mauvais choix, les incidents finissent par entamer la réputation du commissaire priseur; certains l'ont bien compris. Pour être complet, il y a aussi des couples commissaire-expert qui vont bien et qui travaillent proprement. L'honnêteté ne se proclame pas, elle se prouve.

Bonjour cher ami,

De Malaville a écrit:

L'honnêteté ne se proclame pas, elle se prouve.

Belle formule !


Mais le souci est que la cinématique de la preuve de l'honnêteté ressemble à celle d'un combustion lente, alors que la malhonnêteté est généralement déflagrante, pour ne pas dire détonante............

Bonjour ami Marne,
Bien dit, et aussi le malhonnête est toujours pressé de conclure une affaire foireuse, l'honnête homme (ou femme!) sait se donner le temps de la réflexion, à la fin c'est lui qui paye, non?

L'Amiral a écrit:

Bonsoir,

Je relance ce sujet, car je viens de tomber sur une annonce pour un "sabre d'off. de marine mod 1837"  (je me marre déjà) et qui plus est soit disant IIIème rep. alors qu'il s'agit en réalité d'une copie de fabrication très contemporaine, made in india commandée  et distribuée par "Armae"

Pour conclure, faites vraiment gaffe en salle des ventes... Et dans le doute, abstenez vous!

Bonne soirée  

Bsr Christopher,
Les modèles faux 1837 ne se comptent plus, il y en a tellement qu'on en prend une indigestion. C'est rare quand un sabre d'officier de marine est mis en vente qu'il ne soit pas qualifié abusivement de 1837. Il n'y a pas que les salles de vente, il y a aussi NB et sans doute Delcampe.
Amicalement

Salut

Vous oubliez un point essentiel. Les experts ou ceux prétendent l'être ne sont pas là pour dévaloriser l'objet, mais pour
le mettre en valeur, il touche une commission pour cela, comme les commissaires priseurs qui se dédouanent sur eux !

Cordialement

CHAPE48 a écrit:

L'Amiral a écrit:

Bonsoir,

Je relance ce sujet, car je viens de tomber sur une annonce pour un "sabre d'off. de marine mod 1837"  (je me marre déjà) et qui plus est soit disant IIIème rep. alors qu'il s'agit en réalité d'une copie de fabrication très contemporaine, made in india commandée  et distribuée par "Armae"

Pour conclure, faites vraiment gaffe en salle des ventes... Et dans le doute, abstenez vous!

Bonne soirée  

Bsr Christopher,
Les modèles faux 1837  ne se comptent plus, il y en a tellement qu'on en prend une indigestion. C'est rare quand un sabre d'officier de marine est mis en vente qu'il ne soit pas qualifié abusivement  de 1837. Il n'y a pas que les salles de vente, il y a aussi NB et sans doute Delcampe.
Amicalement

Bonsoir Jean,

Tu as tout à fait raison, mais là je voulais mettre sur le doigt sur quelques chose de bien pire! Ne même pas savoir faire la différence entre un objet du XIXème et un objet qui a été fabriqué il y a moins de 10 ans, et mal copié qui plus est! Je trouve qu'on atteint des sommets dans "l'expertise" là! Pour reprendre la citation du film "Le dîner de cons", on tient là "la classe mondiale, peut-être même le champion du monde"

Amicalement

TDM-PF a écrit:

Salut

Vous oubliez un point essentiel. Les experts ou ceux prétendent l'être ne sont pas là pour dévaloriser l'objet, mais pour
le mettre en valeur, il touche une commission pour cela, comme les commissaires priseurs qui se dédouanent sur eux !

Cordialement

Bonsoir,


Je suis d'accord, cependant, je pense tout de même qu'il y a une grosse différence entre "flatter" l'objet pour le valoriser, et se moquer littéralement de l'acheteur en lui faisant passer des vessies pour des lanternes, dans ce cas précis, soit c'est de l'incompétence, soit de la "publicité mensongère"...


Bonne soirée

TDM-PF a écrit:

Salut

Vous oubliez un point essentiel. Les experts ou ceux prétendent l'être ne sont pas là pour dévaloriser l'objet, mais pour
le mettre en valeur, il touche une commission pour cela, comme les commissaires priseurs qui se dédouanent sur eux !

Cordialement

Bjr,
Effectivement mettre en valeur pour que l'objet se vende le plus cher possible. Il y a certes l'incompétence, on ne peut tout savoir dans tous les domaines, mais aussi les expertises sur photos sans se déplacer et ne venir que le jour de vente sans avoir décelé à l'avance les défauts de la pièce décrite uniquement comme Mle AAAA et dire ce que tout collectionneur sai ou doit savoir sur ses caractéristiques.
Il y a également l'omission de défauts signalés, non vus auparavant. Dernièrement à une exposition précédent la vente je vois un beau sabre ancien régime d'off. de troupe à pied à lame Montmorency, belle garde à la grenade et à la fleur de lys. Sortant entièrement la lame du fourreau, je vois une très ancienne et bien faite réparation (lame uniformément oxydée) portant sur un rajout à l'extrémité d'un bout de lame de 7 à 8 cm. Je dis au consultant ce que j'avais vu et qui ne figurait pas au descriptif. L'AM lors de la vente silence total sur cette réparation. Dans cette affaire, 3 bénéficiaires, le CP, le vendeur et le consultant et un grugé, l'acheteur. Le sabre s'est vendu en live 900 € plus frais. Je pense à la tête de celui-ci quand il recevra la pièce.
La semaine dernière toujours dans une vte publique de militaria avec un expert, un sabre (glaive) d'artillerie à pied Mle 1816 d'époque L.Philippe càd sans les 3 rivets de la poignée est annoncée avec une fleur de lys sur le pommeau. Non content d'être une hérésie historique la fleur de lys, gravée d'un très fin et très vif, sans usure, d'un aspect très moderne n'avait rien à voir avec les fleurs de lys, certes rares des mle 1816 avant 1830. Elle était apocryphe comment l'expert ne peut-il pas le voir ou l'ignore-t-il pour valoriser la pièce?
CDT