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 Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay

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Jean Loup
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Jean Loup

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MessageSujet: Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay   Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay EmptyMar 3 Mar 2020 - 20:34

salut tout le monde
en me rendant dans la Creuse pour des vacances, mon trajet est passé par hasard (si,si, même si ma femme ne me croit pas!) à proximité immédiate des ruines du camp d'internement des tsiganes pendant la guerre.

Au retour, je me suis arrêté pour une petite visite en famille avec explications pour mes filles de 10 et 13 ans.

On oublie souvent le sort lamentable réservé aux tsiganes par la 3ème République puis l'état français sous l'influence allemande... puis le gouvernement provisoire après la libération (puisque les dernières libérations sur le territoire national ont eu lieue en ... juin 1946! Ces camps ont été pour beaucoup de tsiganes l'antichambre d'Auschwitz.

une résumé de leur situation pendant la guerre: http://www.cercleshoah.org/spip.php?article26

Bref... outre le fait qu'il rappelle ce triste "exploit",  ce site m'a laissé une impression de double peine. Je m'explique : à part un monument rabougri, une stèle avec un drapeau français maigrichon et une inscription illisible, il n'y a aucune information sur le site, aucun fléchage sur la route, rien, que dalle, nada. Ce qui m'a fait "tilt", c'est le nom du bled et les escaliers qui ne débouchent sur rien. Sinon, je serais passé à côté... comme tout le monde! C'est un scandale qu'un tel lieu de mémoire soit à ce point négligé et aussi peu visible!

La prison souterraine
Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay G111

La même, avec un petit monument commémoratif
Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay 3a5a

La stèle (... la classe pale )
Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay G9wg

L'inscription... bien lisible, n'est-ce pas?
Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay Axzq

Un reste de bâtiment (voir la reconstitution plus bas)
Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay 6a7y

Le même bâtiment de plus près
Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay Srnt

Les restes des autres bâtiments qui ont attiré mon attention en roulant
Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay Tjdh

Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay 6frz

Le monument
Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay Q7d5

C'est plat... une vue depuis le "sommet" de la prison
Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay I099

La reconsitution (source: https://jacques-sigot.blogspot.com/2012/04/le-printemps-2012-du-camp-de-tsiganes.html)
Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay Camp%2Bvirtuel%2Bl%25C3%25A9gend%25C3%25A9%2Bblog

Bref... outre mon coup de gueule, je voulais partager quelques photos avec vous. Je vous invite à vous y arrêter à l'occasion et à avoir une petite pensée pour ces oubliés de la République.
Jean Loup
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uchronie
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uchronie

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MessageSujet: Re: Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay   Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay EmptyMar 3 Mar 2020 - 21:38

Bonsoir Jean loup,
tout d'abord un grand merci pour ce reportage photo et surtout pour ce "coup de gueule"......
J'ai habité il y a 25 ans à quelques dizaines de km de ce lieu oublié de tous....
Le monument n'existait pas et il me semble qu'il a été financé par des dons privés, aucune institution publique n'ayant voulu débourser quoi que ce soit....... Evil or Very Mad
Il y a quelque semaines,j'ai fait des recherches sur l'arrière grand père d'un copain d'origine gitane, cet aïeul était engagé volontaire en 14, a fait les 4 années de guerre et a été décoré de la croix de guerre avec 2 citations mais il était gitan et devait à son retour à la vie civile faire viser son"passeport intérieur " ( carnet anthropométrique) par la gendarmerie dans chaque commune où il passait et ces visas étaient visibles sur sa fiche matricule....
Héros ,certes, mais pas un citoyen comme les autres.......

Amicalement.
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Jean Loup
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Jean Loup

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MessageSujet: Re: Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay   Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay EmptyMer 4 Mar 2020 - 8:07

Salut

avec plaisir. J'ai lu un livre "ces barbelés oubliés par l'histoire", très intéressant pour connaitre cette triste histoire bien planquée sous le tapis.

Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay 006712562

Chaudement conseillé.

J'y ai découvert qu'il y avait eu plusieurs (deux?) camps provisoires en Mayenne, l'un a complètement disparu, il faut que je regarde pour l'autre.

Jean Loup
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Crevette
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MessageSujet: Re: Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay   Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay EmptyMer 4 Mar 2020 - 8:18

Bonjour,
vue aérienne:
Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay Sans_t46

https://www.google.com/maps/place/86200+Loudun/@47.1153171,-0.1249047,278m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47fd6484706c7c4b:0x6aa1b8bc7192994!8m2!3d47.0089674!4d0.083183
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay   Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay EmptyMer 4 Mar 2020 - 9:23

Bonjour,

Merci d'avoir partagé avec nous les vestiges de ce site, plus riche en réalité que sa seule période "tzigane".

Jean Loup a écrit:

On oublie souvent le sort lamentable réservé aux tsiganes par la 3ème République puis l'état français sous l'influence allemande... puis le gouvernement provisoire après la libération (puisque les dernières libérations sur le territoire national ont eu lieue en ... juin 1946! Ces camps ont été pour beaucoup de tsiganes l'antichambre d'Auschwitz.

En fait non, ces Tziganes ne furent pas déportés à Auschwitz.
Quant à ceux qui furent réellement envoyés à Auschwitz, ils le furent dans des conditions particulières, bien différentes de celles des Juifs, et pas encore parfaitement claires il me semble. Les familles juives étaient séparées et les individus envoyés dans la partie camp de concentration ou centre de mise à mort selon leur aptitude supposée au travail et les besoin du moment du centre concentrationnaire. Les Tziganes furent quant à eux enfermés en famille, sur ordre d'Himmler, et non concernés par le travail concentrationnaire (ils gardent même leurs habits civils). Pourquoi ? Le projet d'Himmler à leur encore reste mal défini, le fait est que le projet en resta là et que les Tziganes d'Auschwitz furent laissés sur place jusqu'à ce que la maladie commence à les décimer et que les SS décident de liquider ce qu'il restait de cette population incarcérée pour libérer de la place en prévision de l'arrivée de convois de Juifs. C'est là que prennent place les gazages pour les Tziganes jugés inaptes à travailler dans les camps de concentration.
En fait, contrairement à ce qu'on dit souvent, les Tziganes ne sont pas forcément considérés comme une sous-race dans l'idéologie nazie. Bien au contraire, leur origine supposée indo-européenne en fait des Aryens... Le truc que c'est qu'être Aryen et nomade, ça ne colle pas avec l'idéologie nazie. Dès 1933 il y a donc des politiques de sédentarisation des tziganes (mais ce n'est pas une spécificité allemande, ça existe aussi en France). Ceux qui sont déportés, sont ceux qui refusent la sédentarisation. Contrairement aux Juifs qui sont déportés en tant que Juifs (et on vocation à tous l'être), les tziganes déportés le sont en tant qu’asociaux. Dès 1936, les nazis affinent leur théorie sur les tziganes: il y a ceux de race pure, qui se sédentarisent, et ceux de race impure, mêlée, qui ne se sédentarisent pas et dont il faut se séparer (certains furent enfermés dans d'anciens ghettos juifs où ils succombent souvent à la maladie, notamment le typhus). La politique nazie à l'égard des Tziganes n'est pas toujours cohérente, dans des secteurs on les élimines et dans un même temps Himmler arrête certains Einsatzgruppen qui éliminent les Tziganes...

Quant à la France... Il n'y a pas de mesures purement anti-tziganes en zone libre, la question est plutôt contre le nomadisme et ce n'est pas une spécificité de l'Etat français. En zone occupée, ce ne sont pas tous les tziganes qui sont visés et internés mais les marchands ambulants et les forains. Seuls ceux du Pas-de-Calais et de Belgique sont déportés à Auschwitz.

Très cordialement.
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Jean Loup
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MessageSujet: Re: Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay   Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay EmptyMer 4 Mar 2020 - 10:03

Bonjour

effectivement, j'ai pris un raccourci involontaire, merci à toi de ta correction et des compléments sur la vision des nazis. Il n'empêche qu'il vallait mieux ne pas être tzigane sous le 3ème Reich. J'ai souvenir d'expériences pseudo médicales réalisées sur des (enfants?) tsiganes en camps de concentration, mais il faut que je retrouve ma source.
Le site évoque enfin le génocide de 500 00 tsiganes en Europe ce qui n'est pas rien et prouve que leur extermination a été réelle.

D'après le site évoqué dans mon premier message, seuls des Tsiganes du Pas de Calais auraient été déportés à Auschwitz. Certains ont tout de même été déportés en camps de concentration.

Par contre la politique raciste française est claire (je n'ai pas le distinguo "zone libre ou pas". Toujours du même site internet : "Du 8 novembre 1941 au 16 janvier 1945, la France en fait un camp de concentration, selon la terminologie de l’époque, pour "individus sans domicile fixe, nomades et forains, ayant le type romani.". De " type romani ", comme le précise le préfet du Finistère dans un texte retrouvé dans les archives, ce qui indique le caractère raciste de la mesure."

Je vais relire le livre cité plus haut qui fait un résumé assez clair des mesures discriminatoire successives à l'encontre des nomades, histoire de compléter mes propos au besoin.

Jean Loup
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MessageSujet: Re: Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay   Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay EmptyMer 4 Mar 2020 - 10:45

Type romani oui, mais associé au nomadisme. La gestion de populations errantes n'est pas une spécificité de l’État français, la question se pose avant, et après...
La question est la même en Allemagne en fait. Le truc c'est qu'à cette époque les nomades sont bien plus nombreux que les sédentaires. On doit être sur 33.000 nomades pour 35.000 Tziganes en Allemagne, environ.
La mise en camps n'est pas non plus une nouveauté. Outre les camps de prisonniers de guerre, il y a eu des camps de civils de nations ennemies, des camps d'immigrés espagnols, etc.

Pour les expériences "médicales", oui il y en a eu à Auschwitz sur des Tziganes.

Après d'autres pays européens ont mis en place l'extermination de leur population tzigane: la Croatie, la Hongrie, la Roumanie... D'ailleurs après Stalingrad ces deux derniers pays lèvent un peu le pied car ils comprennent qu'en cas de victoire alliée ces exterminations gêneraient les négociations...

Tout ça pour dire que la gestion des "Tziganes" (terme dans lequel on tend souvent à regrouper des groupes variés: manouches, yéniches, etc.) en Europe durant la guerre est complexe, variable d'un territoire à l'autre et évolutive dans le temps.

Il y a souvent une volonté mémorielle de tout calquer sur le modèle de la Shoah (les Tziganes, les homosexuels, etc.) mais ce sont des situations très différentes.
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MessageSujet: Re: Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay   Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay EmptyMer 4 Mar 2020 - 14:11

Ouhlà... en ce qui me concerne, je ne fait aucun parallèle avec la Shoah. N'aie aucun doute à ce sujet.

et merci pour ces compléments. Il faut que je relise le bouquin, c'est loin tout ça.

Jean Loup
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MessageSujet: Re: Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay   Camp d'internement des tsiganes de Montreuil-Bellay EmptyMer 4 Mar 2020 - 20:59

Bonsoir Jean-Loup,

merci pour ce reportage bine documenté
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