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 esponton français - soleil

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Ps09
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MessageSujet: esponton français - soleil   esponton français - soleil Empty30/11/2019, 19:14

Bonjour,
Je vous présente un esponton dont la forme est bien connue mais dont je ne connais pas la destination.
Qui connait des représentations d'époque de cette arme? merci pour votre aide.

esponton français - soleil Img_4812
esponton français - soleil Img_4811

L'arme est de bonne qualité, la tête en relief est soudée sur la partie plane

esponton français - soleil Img_4810
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Ps09
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MessageSujet: Re: esponton français - soleil   esponton français - soleil Empty30/11/2019, 19:17

Pour estimer la taille le voici à côté d'une hallebarde de sergent.
esponton français - soleil Img_4013

Cordialement. Ps09
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Maupain
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MessageSujet: Re: esponton français - soleil   esponton français - soleil Empty30/11/2019, 20:53

Bonsoir,

Je ne sais pourquoi mais je pense aux gardes de la porte.
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Ps09
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MessageSujet: Re: esponton français - soleil   esponton français - soleil Empty30/11/2019, 21:35

Bonsoir,
Merci pour votre intervention Maupain, mais les gardes de la porte ont une arme beaucoup plus prestigieuse. L'arme que je vous présente est de très belle facture ( standard français au XVIIIème) mais n'atteint de loin pas la qualité de celle des gardes de la porte.
Voici des photos prises au Musée de l'Armée à Paris
Cordialement.  Ps09

esponton français - soleil Img_0816
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esponton français - soleil Img_2111
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Maupain
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MessageSujet: Re: esponton français - soleil   esponton français - soleil Empty1/12/2019, 10:59

Bonjour,

Merci pour ces photos. Je ne sais pas pourquoi il me semblait avoir vu un esponton avec un soleil tel que présenté, comme quoi la mémoire. Mais imaginez le votre avec son bleu et doré d'origine ce ne doit pas être mal non plus.

Du coup il me faut retourner à mes recherches.
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: esponton français - soleil   esponton français - soleil Empty1/12/2019, 13:26

Bonjour,
c'est pour le régiment du Roi, voici un exemplaire conservé aux Invalides

esponton français - soleil 9h38

esponton français - soleil 88091
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: esponton français - soleil   esponton français - soleil Empty1/12/2019, 13:42

Vente de Lyon le 17 novembre dernier :

esponton français - soleil Unqq

Erreur ou coquille, pas "des" régiments du Roi mais "du" régiment du Roi, créé en 1663.
esponton français - soleil 88091
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Ps09
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MessageSujet: Re: esponton français - soleil   esponton français - soleil Empty1/12/2019, 14:56

Bonjour,
Je connais la pièce du Musée de l'Armée (ancienne collection Pauilhac). Il y en a une aussi a Turin et a Colmar (Musée Unterlinden) ainsi que plusieurs en collection particulière.
Cela me semble un peu beaucoup pour être réservé au régiment du roi. Dans "mémoires d'artillerie" de Surirey de Saint Remy dans le tome 2 de l'édition de 1745 se trouve un dessin qui représente un esponton d'officier au soleil. Il ne l'attribue pas au régiment du Roy et normalement il est très précis.
J'ai déjà entendu que cela pourrait être un esponton réservé à la compagnie colonelle. Je pense qu'une description ou mieux un tableau d'époque pourrait nous donner la réponse. D'ailleurs le terme de pertuisane ne correspond pas, vous voyez la pertuisane de sergent en haut à côté de l'esponton.
Qu'en pensez vous?
Ps09

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dragon75
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MessageSujet: Re: esponton français - soleil   esponton français - soleil Empty1/12/2019, 16:33

Bonjour
Et l'hypothèse d'un esponton de sergent affecté à un régiment ayant le titre honorifique de "royal" et non au régiment du Roi, pourrait-elle etre possible ?
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dragon75
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MessageSujet: Re: esponton français - soleil   esponton français - soleil Empty1/12/2019, 16:38

Et en y réfléchissant : un sergent de la compagnie colonelle d'un régiment titré royal ?
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Ps09
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MessageSujet: Re: esponton français - soleil   esponton français - soleil Empty1/12/2019, 16:59

Bonjour dragon75
Peut-être, des régiments portant le nom de Royal sont légion.
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Ma réflexion était que je connais trop d'exemplaires pour qu'ils ne soient portés que par un seul régiment. D'ailleurs je ne connais pas la raison pourquoi au Musée de l'Armée ils l'attribuent au régiment du Roy.
Mais tout ceci est vaine discussion sans preuve contemporaine.
Cordialement. Ps09
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: esponton français - soleil   esponton français - soleil Empty1/12/2019, 18:11

Personnellement je ne trouve pas ça bizarre, c'est un bel objet, il aurait donc été mieux préservé que les fers moins décoratifs... sans exclure des fabrications "tardives"
Le régiment du roi a toujours été à part, il ne dépendait pas de la Guerre, mais était sous la tutelle directe du Roi, sans faire partie de sa maison.
Même dans les temps de disettes budgétaires il est resté à quatre bataillons à neuf compagnies avec pléthore d'encadrement

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Maupain
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MessageSujet: Re: esponton français - soleil   esponton français - soleil Empty1/12/2019, 20:06

Bonjour,

Le régiment du roi a bien existé comme il a existé un régiment de la reine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment_du_Roi
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Ps09
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MessageSujet: Re: esponton français - soleil   esponton français - soleil Empty1/12/2019, 21:25

Bonsoir,
@ Maupain, les différents régiments français ancien régime ainsi que leurs prédécesseurs et suiveurs sont bien connus.
Merci Cave Canem pour ces précisions, cela semble plausible. Qu'en est-il du Régiment Royal. Egalement sous tutelle directe du roi?
Etonnement les régiments du Roi et Royal n'ont pas un des premiers rangs, N°12 pour du Roi et N°13 pour Royal vers la moitié du XVIIIème siècle.
Je vais essayer de trouver des ordonnances concernant ces deux régiments, je trouverai peut-être des renseignent plus précis sur un armement spécifique.
Merci pour vos interventions.
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: esponton français - soleil   esponton français - soleil Empty1/12/2019, 21:56

Royal était un régiment de l'infanterie française comme d'autres, le Roi n'en était pas son propriétaire.
Pour l'armement, je crois me souvenir que les Gardes Françaises et le Régiment du Roi recevait le même, du moins pour les fusils, baïonnettes et armes de côté. Les pertuisanes des sergents sont a-priori différentes.

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Ps09
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MessageSujet: Re: esponton français - soleil   esponton français - soleil Empty1/12/2019, 22:08


Merci pour ces renseignements.
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Chevert
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MessageSujet: Re: esponton français - soleil   esponton français - soleil Empty2/12/2019, 13:26

A propos du rang des régiments entre eux et autres billevesées sur l'histoire des régiments d'infanterie française sous l'Ancien régime: (c'est un peu long mais j'ai déjà élagué)


À la tête de l’infanterie de France on trouve les Gardes françaises et les Gardes suisses rattachés à la Maison du Roi. Viennent ensuite les Six vieux qui sont les premiers régiments permanents de l’infanterie française, ils sont issus des anciennes Vieilles bandes du 16e siècle. À leur suite, les Petits vieux constitués des six régiments suivants, enfin tous les autres régiments qui s’ordonnent selon leur ancienneté de création. Il arrive que certains régiments de création plus récente, en particulier les régiments princiers parviennent à s’intercaler dans cette hiérarchie. C’est par un jeu de chaise musicale en prenant le rang d’un autre régiment qui disparaît en lui cédant sa place. La compagnie colonelle du régiment gardienne de la tradition et de l’ancienneté est conservée et devient la compagnie colonelle du régiment ; tandis que la compagnie colonelle du régiment entrant devient la seconde compagnie ; elle perd son rang et son drapeau blanc, devenant seconde compagnie dans le nouveau régiment auquel elle donne son nom.
Le rang et l’ordre de préséance des régiments sont déterminés par leur ancienneté de création. La chose ainsi énoncée paraît simple, mais dans la réalité l’ancienneté était une question complexe à résoudre. Au cours des siècles, de très nombreux corps d’infanterie avaient été sans cesse : levés, réformés ou licenciés, puis rétablis ou encore réduits à une compagnie, rendant très difficile de déterminer l’ancienneté exacte des corps. Les colonels propriétaires ou colonels-lieutenants étaient très sourcilleux sur ce point. Il ne s’agissait pas d’une simple querelle de Cour, les contentieux prenaient corps sur les champs de bataille ou durant les sièges, créant de véritables insubordinations. Et les exemples sont très nombreux, où l’on doit séparer des régiments qui refusent de se céder la préséance d’une montée à la tranchée ou d’une position dans la ligne d’infanterie. Ce qui oblige par exemple sous Louis XIV à ne pas assembler dans un même corps d’armée La Marine avec celui de Rambures ou ceux de Picardie et de Piémont. Afin de régler ces querelles, en décembre 1653, Louis XIV demande que lui soient adressées toutes les pièces justificatives étayant les prétentions de chacun des régiments. Puis il fait paraître le 1er avril 1654, une ordonnance qui règle le définitivement le rang et le roulement des régiments entre eux. Certaines prétentions n’en seront pas pour autant éteintes. En1684, débute la brève guerre des Réunions, Louis XIV qui a besoin de troupes, réunis les compagnies de garnison et transforme 26 d’entre elles en de nouveaux régiments. Mais, afin de ne plus avoir de querelle d’ancienneté, il échelonne la signature de leurs ordonnances de création chaque jour du mois de septembre, du 1er au 26 septembre 1684. Ainsi c’est le régiment de Flandre qui est officiellement créé le 1er septembre jusqu’au régiment de Luxembourg le 26 du même mois.

Le cas de Champagne, Navarre et Piémont:  ces trois régiment roulent ensemble c’est-à-dire que ces trois régiments ayant été créés à partir des anciennes bandes armées à la même date, ils ont alternativement la préséance. Les contestations hiérarchiques basées sur l’ancienneté commencent dès cette période. Ces régiments ont des historiques qui remontent bien avant 1558, mais c’est à cette date que leur constitution fut stable et retenue comme date de création. Louis XIV en 1620, par une ordonnance règle un tour de préséance semestriel entre les régiments, mais un semestre s’avère trop bref, en particulier lors d’une campagne, aussi devient-il annuel par une autre ordonnance de 1666. Ce conflit sur la préséance va perdurer jusqu’en 1777. Les trois autres régiments qui suivent  : Auvergne, La Tour du Pin et Bourbonnais sont dans le même cas.
Las des querelles engendrées par ce problème, Louis XVI rassemble le 19 février 1777 les colonels de ces six régiments. « Sa Majesté fait tirer elle même dans son chapeau, les colonels, chacun suivant l’ancienneté de son rang de colonel, à commencer par les trois premiers régiments. Le nom qui est sorti le premier est celui du régiment de Piémont ; le second s’est trouvé être celui de Navarre ; et le troisième est celui de Champagne. Des trois autres régiments, celui de Bourbonnais est le premier, celui de Béarn est le second ; et le régiment d’Auvergne le troisième. » Le nouvel ordre, tiré du chapeau du roi finit de clore plus de 100 ans de contestations.

Les soubresauts de la Guerre de sept ans : jusqu’en 1758, Bourbonnais roule annuellement avec les régiments d’Auvergne et de la Tour du Pin. Après une nouvelle contestation argumentée de son colonel, Bourbonnais obtient qu’à partir de 1759 il aurait le pas sur Auvergne et La Tour du Pin. Cette mesure provisoire lui permet d’avoir la préséance durant deux années successives en 1759 et 1760. Mais le conflit persiste et les preuves apportées ne semblent pas aussi probantes et l’ordonnance du 15 juillet 1761 vient mettre un terme aux querelles, rétablissant le système du roulement pour les trois régiments. Il est décidé que Bourbonnais occuperait le 2nd rang en 1761 puis le 1er en 1762 enfin le dernier en 1763.

Et les boutons dans tout ça: Avec l’ordonnance du 10 décembre 1762 les uniformes sont changées et surtout les régiments provinciaux adoptent des boutons marqués du rang du régiment, Champagne a des boutons jaunes, collés et mastiqués sur buis de forme plate avec le no 2; Navarre a des boutons jaunes de forme plate avec le no 3. et Piémont des boutons jaunes, collés et mastiqués sur buis de forme plate avec le no 4.

Le cas de Normandie: ce régiment est levé sous Louis XIII à partir des vieilles bandes de Normandie en 1616, par Concini, maréchal d’Ancre et protégé de Marie de Médicis. Dans ses mémoires M. de Fontenay de Mareuil pour l’année 1618 écrit : « M. de Cadenet, frère de M. de Luynes, entra en la place de M. de Persan, et M. Du Vernet, son beau-frère, en celle de M. de Bournonville. Ce fust alors que le régiment du mareschal d’Ancre, qu’avoit eut M. de Cadenet, vint au bois de Vincennes pour garder M. le prince [le prince de Henri II de Bourbon Condé] ; et lui ayant été donné un drapeau blanc, il fust nommé le régiment de Normandie. » Contre les règles de l’ancienneté, il a été placé au cinquième rang des six vieux corps en 1627 par la protection du connétable de Luynes, fidèle ami de Louis XIII.

Le cas des Grenadiers de France, ce régiment est créé par l’ordonnance du 15 février 1749, par la réunion en un seul corps de toutes les compagnies de grenadiers des régiments d’infanterie réformés après la paix d’Aix-la-Chapelle « pour continuer d’entretenir au service de Sa Majesté des troupes d’une espèce si précieuse à conserver ». A sa création le régiment occupe le 137e rang, après le régiment écossais d’Albany et avant les volontaires de Flandre. Ce régiment d’élite ne pouvait rester à la fin de la liste des régiments d’infanterie, comme l’aurait voulu la règle où l’ancienneté de création faisait le rang. Aussi, l’ordonnance du 15 septembre 1750 lui donne le rang n° 40, immédiatement après le régiment de Bourbon. Pour parvenir à ce résultat, on prit comme date de référence, le jour de la création officielle des premiers grenadiers dans l’infanterie française en 1667. Par cette ordonnance le régiment acquiert 83 ans d’ancienneté.

Le cas du régiment Du Roi: ce régiment est créé en 1662. A l’origine, ses officiers furent tirés des Mousquetaires de la Maison du Roi. Il obtient le sixième rang des régiments dits Petits vieux, quand  en 1671, le comte de Saint Vallier, propriétaire d’un régiment lui cède sa place par accommodement nous indique le Père Daniel. Il est le premier régiment à avoir des grenadiers en 1667. Depuis 1692, le régiment ne relève que du Roi qui en est le colonel et l’inspecteur. Alors que la Maison militaire du Roi va progressivement passer sous l’autorité du secrétaire d’État à la Guerre, le régiment Du Roi restera jusqu’à la fin de l’Ancien Régime sous l’autorité exclusive du roi. Tout qui concerne les nominations, croix de Saint Louis, gratifications, pensions… est décidé directement par le roi. Avec la deuxième compagnie des Mousquetaires, le régiment Du Roi est un lieu de formation de la jeune noblesse destinée à la carrière des armes où ils entrent comme cadets.

La réforme de décembre 1762 réduit le nombre de régiments et renforce la composition des régiments. « Sa Majesté voulant donner des noms permanents aux régiments de l’infanterie française qui n’en ont point, afin d’assurer la connaissance et la mémoire de leurs actions, son intention est qu’à l’avenir ; le régiment de Boisgelin soit mis sous le titre de Béarn ; le régiment de Rougé sous celui de la province de Flandre, le régiment de Chastelux sous celui de Guyenne ; le régiment de Vaubécourt sous celui de la province d’Aunis ; le régiment de Rosen sous celui de la province du Dauphiné, le régiment de Montmorin sous celui de la province de l’Isle de France ; le régiment de Briqueville sous celui de la province de Soissonnais ; le régiment de Montrevel sous celui de la province de Berry ; le régiment de Montmorency sous celui de la province du Haynault ; le régiment d’Aumont sous celui de la province de Beauce ; le régiment de Puységur sous celui de la province du Vivarais ; le régiment de Bouillé sous celui de la province du Vexin ; et le régiment de Lastic sous celui de la province de Beaujolais. Et surtout veut Sa Majesté que, nonobstant le changement de noms des dits régiments, ils conservent actuellement le rang dont ils jouissent actuellement dans l’infanterie. » Ainsi ce n’est pas Vivarais qui gagne des places, mais simplement Puységur qui devient Vivarais. Dix des régiments réformés voient leurs soldats mis en congé absolu, et trois autres vont servir à porter à 4 bataillons trois autres régiments. Ainsi, Guyenne est versé dans le régiment du Dauphin, Flandre est versé dans le régiment de Touraine et Berry dans celui d’Aquitaine.

Conséquence sur les régiments de milices, on ne verra ici que les rang des régiments de milice après la réforme de 1762. La réforme de décembre 1762 change le rang de certains régiments provinciaux, et change aussi la préséance des régiments de milice entre eux .

Les bataillons de milice de Picardie qui marchent en premier, suivi des milices de Champagne ; puis viennent les bataillons des généralités de Rouen, Caen et Alençon au troisième rang par le régiment provincial de Normandie ; la milice du Bourbonnais le quatrième rang ; celle d’Auvergne le cinquième ; celle de Flandre le sixième ; les bataillons des généralités de Montauban, d’Auch et Pau, de Bordeaux le septième rang par le régiment de Guyenne qui occupe le 11e rang de l’infanterie en 1762 ; les milices du Poitou le huitième ; celles du Lyonnais le neuvième ; celles de La Rochelle le dixième par le régiment provincial de l’Aunis ; les bataillons de milices de Touraine le onzième ; la milice du Dauphiné le douzième ; les milices de la ville et généralité de Paris le treizième par le régiment d’Isle de France ; celles du Soissonnais le quatorzième ; celles du Limousin le quinzième ; les bataillons tirés de la généralité d’Orléans le seizième ; ici c’est le rang d’un régiment princier du duc d’Orléans qui leur donne ce rang ; de Bretagne le dix-septième, de Lorraine et des Trois Évêchés le dix-huitième rang par celui des Gardes Lorraines ; les milices de l’Artois le dix-neuvième ; de la généralité de Bourges le vingtième avec le régiment provincial du Berry ; du Hainaut le vingt-et-unième ; de l’Alsace le vingt-deuxième ; ici encore une originalité, le régiment d’infanterie d’Alsace n’est pas entretenu sur le pied de régiment provincial, mais comme un régiment étranger allemand avec le 36e rang, pourtant, il donne bien son rang aux milices tirées de cette province ; les milices du duché de Bourgogne occupent vingt-troisième rang ; celles de la province du Languedoc le vingt-quatrième ; celles de la Franche-Conté de Bourgogne le vingt-cinquième, et les bataillons des milices de Provence le vingt-sixième rang. La Chesnaye de préciser dans son dictionnaire, « c’est pour cela que chacun de ces bataillons de milice de province ont les mêmes drapeaux qu’aux régiments d’infanterie qui en portent le nom. » Notons encore, que tout comme pour les trois régiments d’infanterie de Piémont, Champagne et Navarre ainsi que ceux de Bourbonnais, Béarn et Auvergne, dont le tour préséances alterne chaque année, le tour de préséance des bataillons de milice issus de ces provinces alterne aussi dans les mêmes conditions. Enfin le rang entre les différents bataillons de milice tirés d’une d’une même Généralité est donné par l’ancienneté de la commission des différents officiers qui les commandent ; et il en est de même ensuite pour le rang des différentes compagnies d’un même bataillon entre elles.

JL
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Maupain
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MessageSujet: Re: esponton français - soleil   esponton français - soleil Empty2/12/2019, 13:59

Bonjour,

Je me suis penché sur ma doc. ils se trouve que les régiments royaux comme les régiments princiers avaient des uniformes particuliers, la couleur distinctive était le bleu de roi pour les premiers écarlate pour les seconds et n'étaient pas classés par série de 6 comme l’ensemble des autres y compris "les vieux" et les "petits vieux" et ce au moins depuis le règlement de 1776.

Les régiments royaux étaient 8 disposés en deux groupes: 1)- Du Roi, Royal, Dauphin, Royal-Vaisseaux,  2)- La Couronne, Royal-Roussillon, Royal-Marine, Royal-Comtois.

A noter que, curieusement, le régiment La Reine est le premier du premier des deux groupes des régiments princiers.

Ont peu logiquement penser que ces 8 régiments disposaient d'un armement comparable et que donc les espontons des ces 8 régiments étaient du modèle présenté ici, ce qui logiquement expliquerait le pourquoi du nombre "encore important" des espontons bénéficiant du soleil.
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: esponton français - soleil   esponton français - soleil Empty2/12/2019, 14:54

Bonjour,
Le régiment du Roi est différent des autres en ce sens qu'il ne dépend que du Roi qui lui accordait le meilleur. Le monarque entendait bien le distinguer des autres régiments de son infanterie, aussi je ne pense vraiment pas que ces fers au soleil, symbole royal fort, aient été attribués à d'autres.
Le régiment du dauphin avait des fourches de guerre qu'il était le seul à avoir comme signe distinctif.
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Ps09
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MessageSujet: Re: esponton français - soleil   esponton français - soleil Empty2/12/2019, 18:56

Bonjour,

Messieurs , merci pour le partage de vos connaissances et pour vos conclusions qui me conviennent.

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MessageSujet: Re: esponton français - soleil   esponton français - soleil Empty

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