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 Sabre an XIII cuirassier

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gogoinfo
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MessageSujet: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyMar 19 Nov 2019 - 21:20

Bonsoir à tous,

Je me permets de vous présenter ce soir une de mes trouvailles récentes. Il semble qu'il s'agisse d'un sabre an XIII pour cuirassier, modifié en 1816 car la lame est recentrée et à cause de la forme du fourreau.
Cependant, quelques éléments me font douter de son authenticité.
D'après les marquages de la lame, il aurait été fabriqué en 1811 à Klingenthal alors que les poinçons signalent une production entre 1812 et 1815.
De plus, il n'y a aucun marquage sur la garde, ni sur le fourreau. L'intérieur de ce dernier semble uniquement métallique, alors que j'ai lu quelque part que l'original possédait une âme en bois.

Pensez-vous qu'il soit authentique ? Si jamais c'est une copie, à combien l'estimez vous ?

Merci !

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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyMar 19 Nov 2019 - 21:40

Bonsoir,

Les branches me paraissent bien "emboîtées" au plateau, signe d'authenticité (sur les faux elles sont "collées").

Attendons d'autres avis...

Cordialement,

TRAJAN
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyMar 19 Nov 2019 - 22:00

Bonsoir,

Le marquage sur le dos de la lame semble être identique à celui des copies. Par contre, habituellement l'année inscrite est 1813 ... Bref, j'ai un doute mais je peux me tromper !

Comme Imperator Trajan, attendons d'autres avis !

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyMar 19 Nov 2019 - 22:32

Imperator Trajan a écrit:
Bonsoir,

Les branches me paraissent bien "emboîtées" au plateau, signe d'authenticité (sur les faux elles sont "collées").

Attendons d'autres avis...

Cordialement,

TRAJAN

Bonsoir,
Pour moi c'est copie car:
- même si les les branches s'emboitent sur le plateau, les boutons terminaux sont mal fabriqués, ils manquent de rondeur et ils sont différents entre eux.
- regardez les bords du plateau, il manque d'épaisseur et les arrêtes sont vives,
- la calotte est trop épaisse,
- les poinçons sur la lame sont trop enfoncés,
- la cuvette est trop épaisse,
- les bracelets trop épais et trop arrondis,
- les tonnelets également trop arrondis.
- néanmoins le marquage n'est pas trop mal fait mais est bien vif pour un sabre de cet âge,
Ce sabre doit venir d'un autre fabricant que celui auquel on est habitué avec octobre 1813.
S'agissant du prix récemment dans une vente aux enchères à Troyes le CP a eu beau préciser que l'AN XIII présenté était une copie, ce qui n'était pas dit sur interenchères, je crois me souvenir qu'il a fait plus de 500 € au marteau ou 450, je ne sais plus.
CDT
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nansouty
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyMar 19 Nov 2019 - 22:38

copie indienne ? ça devient compliqué scratch
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Maupain
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyMar 19 Nov 2019 - 22:47

bonsoir,

A titre d'exemple un vrai (lame 1816). Il me semble que le dard du fourreau présenté est plus du modèle 1816 que de celui empire. De plus les "hachures" de l'écriture ne se retrouvent pas sur des originaux

Sabre an XIII cuirassier P1090667
Sabre an XIII cuirassier P1090669
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poddichini
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyMer 20 Nov 2019 - 9:01

Bonjour,

Petite question d'un non spécialiste, au sujet de mois indiqué sur la lame : trouve-t-on les mois indiqués en tout lettre (octobre comme ici), seulement en abrégé (8bre) ou les deux, sur les exemplaires d'époque ?
Merci d'avance.

Cordialement
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Maupain
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyMer 20 Nov 2019 - 11:58

Bonjour,

Si tu regardes les photos que j'ai posté tu verra que sur le mien il y a juillet 1816. Les 3 ou 4 autres que j'ai pu voir en vrais portent également un mois et une année.
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyMer 20 Nov 2019 - 12:05

Merci.
J'aurai dû préciser la question pour le mois d'octobre : qu'en est-il pour ce mois ? Et plus globalement de septembre à décembre qui peuvent être abrégés ?

Cordialement
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Maupain
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyMer 20 Nov 2019 - 12:16

Re

J'avoue ne pas me souvenir des mois que j'ai pu voir mais tous étaient écrits en entier du moins pour ceux de Klingenthal. Pour d'autres manufactures comme Versailles, je ne sais pas.
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poddichini
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyMer 20 Nov 2019 - 12:18

Merci
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyMer 20 Nov 2019 - 14:01

Maupain a écrit:
bonsoir,

A titre d'exemple un vrai (lame 1816). Il me semble que le dard du fourreau présenté est plus du modèle 1816 que de celui empire. De plus les "hachures" de l'écriture ne se retrouvent pas sur des originaux

BJr,
Le dard est du style 1816, càd en poire, sur le mle d'origine il est en lyre. Une précision, autre défaut : le dard de ce sabre n'a pas les cotés de même dimension. Le coté que je suppose intérieur est plus réduit que celui du coté extérieur. C'est l'inverse de ce que l'on peut voir sur les exemplaires originaux avec l'usure due au frottement sur le sol.
CDT
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Sarsfield
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyMer 20 Nov 2019 - 14:14

Il s’agit bien d’une copie / reproduction.La preuve est très claire.Par exemple, l’absence de la  virole où la poignée rencontre le plateau.Le nombre d’enroulements est incorrect..il devrait en avoir 11-12.
Au talon de la lame, la fin du pan creux est maladroite et peu convaincante. Les poinçons n’ont pas l’air authentique.
Comme il a été dit, la date sur le dos est habituellement octobre 1813, ... regardez le dernier 1 en 1811 ... ce n'est pas cohérent. Le nombre a été modifié .......... Je pourrais continuer .......


Dernière édition par Sarsfield le Jeu 21 Nov 2019 - 9:07, édité 1 fois
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PENÍNSULA
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MessageSujet: Sabre an XIII Cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyMer 20 Nov 2019 - 17:30

Bonjour:

Au vu de qui est "fabriqué" et de ce qui est mis en vente, j'aimerais savoir combien de reproductions il y a, malhereusement, dans de nombreuses collections de sabres.
En ajoutant tout ce que les spécialistes ont dit à propos de ce sabre, on peut déduire qu'il est de plus en plus difficile de découvrir le faux (même la bonne explication de notre ami CHAPE48 sur le raccordement de la base des branches de garde au plateau est en danger...) et plus facile de tromper le collectionneur.

Je pourrais ajouter una dernière chose qui pourrait indiquer qu'il s'agit d'une fausse arme. Pour cela, vous devez boucler la boucle: la queue du mot "du" ne devrait pas toucher le "K" de Flingenthal.

En fin de compte, tous ces mensonges finissen par tomber sut les salons et bourses sans que personne n'expulse le vendeur escroc.
Cordialement.

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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyMer 20 Nov 2019 - 19:06

Bonsoir,

Merci pour vos précisions extrêmement claires. En effet, identifier le vrai du faux nécessite de vraies connaissances dans le domaine et n'est pas à la portée du collectionneur occasionnel.

J'espère que ce post permettra à de futurs acheteurs de mieux identifier ce qu'ils ont sous les yeux !

Bonne soirée et merci encore.

Amicalement,
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyMer 20 Nov 2019 - 22:10

Félicitations aux participants érudits.

Pourriez-vous évoquer les conditions d'acquisition ?
Pro ou particulier ?
Achat en bourses, sur site spécialisé, site petites annonces, aux encheres, etc ?
Qualité du descriptif ? Précis, succinct
Achat négocié ?
Vendeur convaincant ?
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyJeu 21 Nov 2019 - 9:05

Et bien c'est effrayant .... affraid
Sans connaissances plus que pointues, je me serai fait avoir ... peut être pas dans une vente aux enchères ( et encore ...ce n'est pas gage d'authenticité...) , mais dans l'euphorie d'un achat chez un particulier ou antiquaire ... pale Sabre an XIII cuirassier 134768
Brr cela fait froid dans le dos ...... affraid
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militari
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyJeu 21 Nov 2019 - 9:37

Bonjour,

Et bien merci pour cet excellent post!
Cette latte de cavalerie  est la coqueluche des faussaires , il y en a partout! j'en ai vu une à la bourse de RUNGIS en octobre dernier.
Et croyez moi , avec  de magnifiques poinçons , une belle usure et une très belle patine.  Sabre an XIII cuirassier 475779
A s'y méprendre... vendu 300€ , alors au  vu du prix , j'ai compris!
149 balles chez armae , faut quand même pas déc...
Comme le pot aux roses est maintenant bien connu , les maquillages sont de plus en plus élaborés. Ici ils ont même changé 1813 pour 1811!  Very Happy
Le problème , c'est qu'il y en a qui confondent  reconstitution et pièce d'époque . Mais la porosité est trop grande entre les 2 et les petits malins s'activent Twisted Evil

Il était grand temps de faire un post sur ce .... qui hantent toutes les bourses et autres ventes...

Bonne journée.Sabre an XIII cuirassier Sabre_12Sabre an XIII cuirassier Vilain10


Dernière édition par militari le Jeu 21 Nov 2019 - 18:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyJeu 21 Nov 2019 - 17:37

Pour compléter la réponse de Militari,

Il serait intéressant de savoir si c'est un spécialiste, un pro du militaria ou un simple brocanteur sans connaissances particulières cela permettrait d'en déduire de vraies conclusions.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyVen 22 Nov 2019 - 15:13

Lostinadaydream a écrit:
Pour compléter la réponse de Militari,

Il serait intéressant de savoir si c'est un spécialiste, un pro du militaria ou un simple brocanteur sans connaissances particulières cela permettrait d'en déduire de vraies conclusions.

Bjr,
Quelle que soit la nature ou l'orientation s..... du vendeur, il n'en reste pas moins que c'est une pompe!!! Si vous pensez que c'est un vrai, alors achetez-le, quand il y a une forte suspicion et encore plus des certitudes, il est recommandé de s'abstenir, dixit Confucius
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyVen 22 Nov 2019 - 22:46

Bonsoir,
et oui une copie
qualité du laiton de la garde et la lame ,,mon dieu,,
marquages qui suscite le doute aussi...
Pour en avoir eu dans les mains pour petits travaux
je vois la différence .

a fuire.......

cordialement

CHOUMAC
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptySam 23 Nov 2019 - 9:39

CHAPE48 a écrit:
Lostinadaydream a écrit:
Pour compléter la réponse de Militari,

Il serait intéressant de savoir si c'est un spécialiste, un pro du militaria ou un simple brocanteur sans connaissances particulières cela permettrait d'en déduire de vraies conclusions.

Bjr,
Quelle que soit la nature ou l'orientation s..... du vendeur, il n'en reste pas moins que c'est une pompe!!! Si vous pensez que c'est un vrai, alors achetez-le, quand il y a une forte suspicion et encore plus des certitudes, il est recommandé de s'abstenir,  dixit Confucius
CDT


Bonjour,
Naturellement, ma remarque ayant pour objectif unique d'accorder ou non des circonstances aggravantes au vendeur.
Si c'est un pro ou un spécialiste, il mérite d'être populariser.

Amic
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptySam 23 Nov 2019 - 13:32

Bonjour,

Le sabre a été acheté à un particulier suite à une succession. La personne ne s'y connaissait absolument pas.

Je reviens vers vous pour l'estimation. Il a été mentionné au début entre 400 et 450€ puis 149€ ensuite.

Quel est la valeur raisonnable de ce sabre, dont je souhaite me débarrasser ?

Amicalement,
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptySam 23 Nov 2019 - 19:03

Une bonne fois pour toute, si il y avait un généreux spécialiste pour nous lister la liste de toutes les pompes en armes blanches qui circulent habituellement!
Pour vous donner un prix de vente , débarrassez vous en au meilleur prix, est ce vraiment   un faux? Very Happy

j'insisterais pas sur de tels  propos subversifs contraire au forum...
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptySam 23 Nov 2019 - 22:53

gogoinfo a écrit:
Bonjour,

Le sabre a été acheté à un particulier suite à une succession.
Ach so! Les successions peuvent comprendre des bonnes pièces et des pompes en fonction du niveau de connaissance du De Cujus. Mais souvent c'est un argument qui sert à indiquer une certaine ancienneté, pour ne pas indiquer un achat d'une autre nature.
.......ce sabre, dont je souhaite me débarrasser ? Vous avez peut-être tort de vouloir vous en débarasser, car malgré tous les défauts que nous lui avons trouvé, vu de loin, pour un néophyte, il n'est pas trop mal et il doit faire de l'effet. De Plus, il faut vous poser la question de savoir si ce modèle vous plaisant, vous disposez des fonds nécessaires pour en acheter un d'authentique. Si ce n'est pas le cas, dans l'immédiat il peut vous satisfaire. Il n'y a pas de honte à cela. J'ai un ami qui a une magnifique collection de cuirasses et de sabres, j'en ai montré une photo l'année dernière pour les voeux du 1er de l'an, eh bien dans ses sabres il y a des copies, car même en ayant les fonds il ne veut pas investir beaucoup d'argent dans certains modèles. Ex: jusqu'à l'année dernière il avait dans sa panoplie une copie du 2e mle de GdC de Louis XVIII, maintenant il a le vrai modèle car il a trouvé l'opportunité de s'en procurer un à un prix correct. Il ne faut pas désespérer.

Amicalement,
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyDim 24 Nov 2019 - 9:53

Merci CHAPE48.

Bing!

Un de plus dans la liste des faux!
Et bien il  semblerait que  ce cher  Louis xviii ai eu  un cortège impressionnant  de gardes du corps...

Signalons un  vainqueur  aussi  dans la liste ,  les sabres de sapeur 1er Empire à tête de coq sur la calotte.

Une belle régalade , mais ette fois ci , on ne fait   plus  dans les canards boiteux  (V. mon post précédent ) mais bien dans les coqs!

Bien cordialement.Sabre an XIII cuirassier Coq_210
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyDim 24 Nov 2019 - 16:34

[quote="militari"]Merci CHAPE48.

Bing!

Un de plus dans la liste des faux!
Et bien il  semblerait que  ce cher  Louis xviii ai eu  un cortège  impressionnant  de gardes du corps...
Signalons un  vainqueur  aussi  dans la liste ,  les sabres de sapeur 1er Empire à  tête de coq sur la calotte.
[/quote Bonjour Cher ami TH, (ne pas confondre avec la Taxe d'Habitation, qui est en train de disparaitre et qu'il faudra bien compenser aux collectivités locales, par quo,i on ne le sait pas encore!!)
Il ne faut pas confondre  et c'est difficile je le concède entre les faux actuels qui sont de copies contemporaines que certains voudraient nous faire prendre   pour des productions Ier Empire et des productions tardives en particulier de Balp. A ce sujet, il semble que des anciens ouvriers de Balp aient mis la main sur les réserves  et depuis plusieurs années nous assistons à des mises en vente de lots importants de pièces détachées, lames montures et fourreaux , chez le commissaire priseur du Puy en Velay, Pierre Cazals. Regardez sur Interenchères, la prochaine vente de militaria en janvier, il y a une centaine de pièces détachées de montures qui proviennent comme les précédentes ventes, sans aucun doute de Balp.

Sous le nom de BALP il y a quand même une tradition armurière importante depuis le milieu du XIXe, néanmoins au fil du temps, les productions sont devenues de piètre qualité, fort dommage. J'ai eu l'occasion de voir des pièces détachées de mauvaise qualité voire de très mauvaise qualité chez JL Rouanet, le repreneur du fonds de commerce de Balp. On dirait qu'il y avait du sabotage dans l'air!!!
Pour en revenir au sabre de sapeur , voici la différence de volume entre une production dé l'époque LPH et du II Empire voire du début de la IIIe Rep.
Sabre an XIII cuirassier _mg_3710
Quand on a vu la comparaison tout est dit.
CDT
Jean
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyDim 24 Nov 2019 - 17:01

Oui, merci Jean!

La base de comparaison!
Finalement voici une  recette assez simple pour éviter le pire.
L'idéal serait  à chaque fois de pouvoir mettre  les pièces côtes à côtes , comme tu l'as fais ici, et là ça coule de source...

Mais là c'est une autre histoire! Very Happy

Bonne soirée.

THIERRY
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astracan
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyDim 24 Nov 2019 - 17:46

Bonjour,

D'après ma compréhension, Il a été cité plus haut le cas d'une vente ou Interenchères a omis de signaler qu'il s'agissait d'une reproduction, ce qui a floué certains enchérisseurs qui ont cru à un sabre orignal, donc le prix a été artificiellement gonflé ... ce n'est pas une estimation.
149Eur est le prix de vente d'une reproduction d'un site professionnel spécialisé dans les armes anciennes qui a pignon sur rue ... ce n'est pas non plus une estimation.

Cordialement
Astracan
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Le sabre a été acheté à un particulier suite à une succession. La personne ne s'y connaissait absolument pas.

Je reviens vers vous pour l'estimation. Il a été mentionné au début entre 400 et 450€ puis 149€ ensuite.

Quel est la valeur raisonnable de ce sabre, dont je souhaite me débarrasser ?
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre an XIII cuirassier   Sabre an XIII cuirassier EmptyDim 24 Nov 2019 - 18:06

astracan a écrit:
Bonjour,

D'après ma compréhension, Il a été cité plus haut le cas d'une vente ou Interenchères a omis de signaler qu'il s'agissait d'une reproduction, ce qui a floué certains enchérisseurs qui ont cru à un sabre orignal, donc le prix a été artificiellement gonflé ....
Bsr,
Je pense qu'il y a un défaut de compréhension de mon message, peut-être n'ai-je pas été assez clair.
Je voulais dire que la pub de la vente sur interencheres pour le lot en question ne mentionnait pas qu'il s'agissait d'une repro. Je pense que l'expert GB ne l'avait pas vu sur photo. Toutefois quelqu'un à la visite a dû en faire l'observation et lors de la vente le commissaire priseur a indiqué à deux reprises qu'il s'agissait d'une reproduction, ce qui n'a pas empêché le sabre de se vendre au marteau 450 ou 500 eu, peut-être 480, je ne m'en souviens pas.Il n'y a donc pas eu tromperie ou erreur du CP puisqu'il a fait la rectification et qu'elle a sans doute était mentionnée au PV et sur le BA remis à l'acquéreur. Il s'agit donc bien d'un prix de vente, certes artificiel compte tenu de la méconnaissance de l'acheteur ou de sa surdité!
CDT
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