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 Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?

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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyJeu 7 Nov 2019 - 23:25

Compte tenu de la subtilité des nuances, j'aurais juré qu'il s'agissait d'un pastel. C'est en tout cas l'oeuvre d'un artiste accompli, et je vous remercie de nous en avoir fait profiter.
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Ps09
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyJeu 7 Nov 2019 - 23:34

BonsoirLostinadaydream,

Voici une photo qui montre bien la forme du hausse col avant 1767. Il s'agit d'une publicité canadienne pour reenactors. Malheureusement la copie semble d'une telle qualité que dans un certain temps on ne pourra plus identifier comme telle.

Cordialement. Ps09


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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyJeu 7 Nov 2019 - 23:42

Il ne reste plus qu'à découvrir la description réglementaire de ce hausse-col !

Le dessin de ps09 représenterait donc bien un hausse-col de type 1767, s'écartant cependant par quelques détails du modèle préconisé par l'ordonnance. Reste le mystère de l'absence d'épaulettes, à moins que cette œuvre n'illustre la mauvaise volonté initiale des officiers à porter la "guenille de Choiseul".

Cordialement
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 12:13

Tribunusmilitum a écrit:
Il ne reste plus qu'à découvrir la description réglementaire de ce hausse-col !

Le dessin de ps09 représenterait donc bien un hausse-col de type 1767, s'écartant cependant par quelques détails du modèle préconisé par l'ordonnance. Reste le mystère de l'absence d'épaulettes, à moins que cette œuvre n'illustre la mauvaise volonté initiale des officiers à porter la "guenille de Choiseul".

Cordialement

Bonjour,
Je suis rassuré que nous soyons en accord
Cordialement
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 12:15

Ps09 a écrit:
BonsoirLostinadaydream,

Voici une photo qui montre bien la forme du hausse col avant 1767. Il s'agit d'une publicité canadienne pour reenactors. Malheureusement la copie semble d'une telle qualité que dans un certain temps on ne pourra plus identifier comme telle.

Cordialement. Ps09


Merci, le visuel en 3D est beaucoup plus évocateur.

Je n'en ai jamais croisé
Wink
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 12:19

Une demande d'identification sur ce lien, correspond à un hausse col ancien regime 1767

http://www.passionmilitaria.com/t134310-hausse-col-ancien-regime

Wink
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 12:20

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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 12:22

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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 12:26

Ps09 a écrit:
BonsoirLostinadaydream,

Voici une photo qui montre bien la forme du hausse col avant 1767. Il s'agit d'une publicité canadienne pour reenactors. Malheureusement la copie semble d'une telle qualité que dans un certain temps on ne pourra plus identifier comme telle.

Cordialement. Ps09

L'erudit et le fin connaisseur vérifierait quels points particuliers ?
Merci
Cdt
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 12:35

Un exemple d'hausse col restauration
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 12:39

Un autre Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 Produi10
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 12:44

Bonjour,
une très beau sujet !
ce que je peux ajouter, c'est que vu les garnitures le fusil semble au règlement de 1754 pour les officiers de grenadiers. Celles de mon fusil d'officier 1763 sont déjà différentes...
Concernant la patte d'épaule, accessoire qui me semble indispensable pour bien tenir la courroie de giberne, il semble qu'elle soit déportée assez en arrière sur les dessins d'époque. A mon avis elle n'est pas visible sur ce dessin mais elle doit exister.
Extraits des planches illustrant l'ordonnance du 1er janvier 1766 pour l'infanterie

Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 86cn

Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 Ewwz

Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 88091
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 12:50

Le hausse col aurait déjà la forme du règlement de l'année suivante...
Very Happy
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 13:14

En effet, c'est amusant ! Cela nous laisse trois solutions :
- l'ordonnance du 1er janvier 1766 aurait été publiée très postérieurement à  sa date de signature ;
- ou l'ordonnance aurait d'abord été publiée sans illustrations,  puis  illustrée a posteriori et à nouveau publiée ;
- ou encore, ce type de hausse-col préexistait à l'ordonnance de 1767, laquelle n'aurait fait alors qu'en officialiser la forme et imposer le port.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 13:20

Pour illustrer le sujet du hausse-col, voici quelques images de l’évolution du hausse-col au cours du 18e siècle.
Comme on peut le voir sur le second portrait, l'officier du régiment d'infanterie (Royal infanterie) porte ici l'uniforme de 1767 avec un hausse-col simple et qui plus est sans épaulettes.
Il existe aussi des hausse-col avec médaillon avant 1767.

JL

Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 19110801101510262916498929

Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 19110801101510262916498931

Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 19110801101510262916498930

Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 19110801094210262916498925

Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 19110801094410262916498926

Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 19110801094410262916498927
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 14:01

Bonjour Jean Louis,
Merci pour vos illustrations
Le modèle hausse col sans médaillon qui précède le (ou les) modèle de hausse col 1767 a été utilisé sur quelle durée/periode ?
Sa forme (périphérique) est déjà celle de ses successeurs.
Je vais lui attribuer le nom de forme en croissant.
Les parties terminales du croissant sont arrondies, auparavant étaient elles droites ?
Merci
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Chevert
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 16:55

Le hausse-cou devenu hausse-col est un vestige de l’armure du chevalier.

Jusqu’à la fin du 17e et début du 18e les piquiers portent encore l’armure légère avec un corselet, un hausse-col …  à la différence des mousquetaires. La suppression de la pique et la substitution du mousquet par le fusil transforme le fantassins en fusilier et fait perdre au piquier devenu fusilier son armure. Seul l’officier continue à porter une demi-pique ou sponton et le hausse-col. C’est donc à cette période, vers la fin de la guerre de succession d’Espagne que cet attribut va devenir une pièce distinctive de l’officier en service..
Il est à ma connaissance toujours arrondi c’est un pièce d’armure de protection elle ne doit pas blesser d’autant qu’il ne se porte plus avec une cuirasse, mais directement sur l’habit.

Jean-Louis

Ci-dessous: Mannesson Mallet (2) puis La Chesnaye et Hericourt


Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 19110804374010262916499384

Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 19110804374110262916499386

Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 19110804374110262916499385

Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 19110804374210262916499387
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 18:29

Voici encore une photo prise sur internet qui illustre " le hausse-col des Officiers Suisses est d'acier argenté"

Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 Img_7812

et finalement un portrait d'un officier d'infanterie selon le règlement de 1767 (photo d'archives du début du musée). Les épaulettes sont bien visible et en plus il porte une canne. Je ne me rappelle plus du régiment-

Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 Img_9512
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 20:21

Lostinadaydream a écrit:
Ps09 a écrit:
BonsoirLostinadaydream,

Voici une photo qui montre bien la forme du hausse col avant 1767. Il s'agit d'une publicité canadienne pour reenactors. Malheureusement la copie semble d'une telle qualité que dans un certain temps on ne pourra plus identifier comme telle.

Cordialement. Ps09

L'erudit et le fin connaisseur vérifierait quels points particuliers ?
Merci
Cdt

Mon message n'a peut-être pas été lu alors je le renouvelle

Je suis désolé si ce n'était pas le cas

Wink


Dernière édition par Lostinadaydream le Ven 8 Nov 2019 - 21:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 20:24

Ps09 a écrit:
Voici encore une photo prise sur internet qui illustre " le hausse-col des Officiers Suisses est d'acier argenté"

Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 Img_7812

et finalement un portrait d'un officier d'infanterie selon le règlement de 1767 (photo d'archives du début du musée). Les épaulettes sont bien visible et en plus il porte une canne. Je ne me rappelle plus du régiment-


Sujet très intéressant

La base est habituellent en laiton et elle est généralement garnie d'un motif rapporté en métaux variables.

L'affectation aux cent suisses est-elle liée à la base en acier ?

En était-il de même (acier) pour les autres officiers de la maison militaire du roi ?

Merci


Dernière édition par Lostinadaydream le Ven 8 Nov 2019 - 21:33, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 21:01

Chevert a écrit:
Le hausse-cou devenu hausse-col est un vestige de l’armure du chevalier.

Jusqu’à la fin du 17e et début du 18e les piquiers portent encore l’armure légère avec un corselet, un hausse-col …  à la différence des mousquetaires. La suppression de la pique et la substitution du mousquet par le fusil transforme le fantassins en fusilier et fait perdre au piquier devenu fusilier son armure. Seul l’officier continue à porter une demi-pique ou sponton et le hausse-col. C’est donc à cette période, vers la fin de la guerre de succession d’Espagne que cet attribut va devenir une pièce distinctive de l’officier en service..
Il est à ma connaissance toujours arrondi c’est un pièce d’armure de protection elle ne doit pas blesser d’autant qu’il ne se porte plus avec une cuirasse, mais directement sur l’habit.

Jean-Louis

Ci-dessous: Mannesson Mallet (2) puis La Chesnaye et Hericourt

Merci Jean Louis pour ce rappel historique et les réponses  riches de sens qui répondent à mes interrogations de néophyte.
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 21:47

J'ai regardé "L'art militaire François" de Giffard édition de 1696, le piquier a bien une cuirasse mais pas de hausse-col ; l'officier, seulement une cravate.
Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 88091
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 22:24

CAVE CANEM a écrit:
J'ai regardé  "L'art militaire François" de Giffard  édition de 1696, le piquier a bien une cuirasse mais pas de hausse-col ; l'officier, seulement une cravate.
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A la fin du XVIIs, le hausse col perd sa fonction initiale.
Il devient simplement un ornement porté par les officiers.
Il sera "brute" (sans médaillon) à quelques exceptions près lors de la première moitié du XVIIIs puis s'ornera d'un motif à partir de 1750 sauf rares exceptions.
Cette disposition sera quasi constante jusqu'au début de la troisième république.

Qui peut me corriger ?

Quand disparaît-il définitivement ?
Merci
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 22:35

Ps09 a écrit:
BonsoirLostinadaydream,

Voici une photo qui montre bien la forme du hausse col avant 1767. Il s'agit d'une publicité canadienne pour reenactors. Malheureusement la copie semble d'une telle qualité que dans un certain temps on ne pourra plus identifier comme telle.

Cordialement. Ps09


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L'original de ce hausse col bilobé est au Musée du Séminaire à Québec, il appartenait à Pierre Trudelle, officier de milice en Nouvelle-France, tué en 1759 au siège de la ville.
Ce type inhabituel ne distinguait-il pas simplement les officiers des milices de ceux de l'infanterie régulière ? (d'après René Chartrand)
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 22:46

Détecter un faux est vraiment tout un art, malgré une connaissance livresque, je suis bien persuadé que je m’y ferais prendre.
La pièce principale est de fer ou de cuivre, elle est ensuite dorée. A cette époque pour faire tenir la dorure sur le cuivre on réalisait tout d’abord une argenture puis une dorure ce peut être une piste.
Il y a aussi l’estampage de la forme qui est manuelle…

Les piquiers portaient sans doute une très grande variété d’équipements de protection. On trouve de nombreuses gravures de piquiers en demi-armure sans hausse-col; comme les magnifiques gravures de Jacob Gheyn sur le maniement de la pique. Il porte parfois une armure très ouverte en particulier devant le thorax, dans ce cas il ajoute un gorgerin.

Le mot « ornement » parait trop léger pour définir le hausse-col, c’est un signe de commandement.

S’il cesse d’être porté en France à la fin du du 19e, il ne disparait pas pour autant des tenues militaires, souvenez vous de la Grande vadrouille et du hausse-col de la tenue de Feldgendarme.

JL
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 22:51

En France il a été supprimé officiellement le 2 décembre 1881

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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 22:54

Citation :
Ce type inhabituel ne distinguait-il pas simplement les officiers des milices de ceux de l'infanterie régulière ? (d'après René Chartrand)
C'est possible, toutefois pour en être certain il faudrait pouvoir avoir un autre hausse-col contemporain d'un régiment régulier., ce que nous n'avons pas.

Merci de la précision sur la date d'abandon de cet étrange vestige de la "préhistoire" porté jusque 1881.

JL
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 23:06

CAVE CANEM a écrit:
En France il a été supprimé officiellement le 2 décembre 1881

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Merci pour cette information Very Happy
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 23:20

Chevert a écrit:
Détecter un faux est vraiment tout un art, malgré une connaissance livresque, je suis bien persuadé que je m’y ferais prendre.
La pièce principale est de fer ou de cuivre, elle est ensuite dorée. A cette époque pour faire tenir la dorure sur le cuivre on réalisait tout d’abord une argenture puis une dorure ce peut être une piste.
Il y a aussi l’estampage de la forme qui est manuelle…

Les piquiers portaient sans doute une très grande variété d’équipements de protection. On trouve de nombreuses gravures de piquiers en demi-armure sans hausse-col; comme les magnifiques gravures de Jacob Gheyn sur le maniement de la pique. Il porte parfois une armure très ouverte en particulier devant le thorax, dans ce cas il ajoute un gorgerin.

Le mot « ornement » parait trop léger pour définir le hausse-col, c’est un signe de commandement.

S’il cesse d’être porté en France à la fin du du 19e, il ne disparait pas pour autant des tenues militaires, souvenez vous de la Grande vadrouille et du hausse-col de la tenue de Feldgendarme.

JL

Un sujet passionnant et riche en apprentissage grâce à vos pertinentes interventions.



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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 EmptyVen 8 Nov 2019 - 23:41

Chevert a écrit:
Citation :
Ce type inhabituel ne distinguait-il pas simplement les officiers des milices de ceux de l'infanterie régulière ? (d'après René Chartrand)
C'est possible, toutefois pour en être certain il faudrait pouvoir avoir un autre hausse-col contemporain d'un régiment régulier., ce que nous n'avons pas.
JL

extrait d'une gravure d'après le tableau de Watteau sur la mort de Montcalm le 14 septembre 1759

Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? - Page 2 Le1v

officier régulier avec un hausse col "classique"

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