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 Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?

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Ps09
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MessageSujet: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyMar 5 Nov 2019 - 23:47

Bonjour,
Voici un beau dessin d'un officier de grenadiers (on les voit au fond) selon le règlement de 1767. Qu'en pensez vous? Est ce qu'on peut déterminer le régiment ou est ce que ce dessin n'est pas terminé?
Le hausse col est clairement du modèle de 1767. La giberne semble porter un emblème bleu avec fleurs de lys sous couronne devant des drapeaux d'infanterie le tout surmontant deux canons avec des boulets. Etonnant qu'il porte un fusil mais cela concorde avec la giberne.

Quelles sont vos interprétations?

Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? Img_2311
Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? Img_2313
Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? Img_2312

Dessin de 27x38,5 cm, crayon, gouache craie et encre.
Cordialement Ps09
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyMer 6 Nov 2019 - 0:46

Bonsoir

Le règlement de 1767 prévoit bien que les officiers de grenadiers soient dotés d'un fusil. En revanche, il prévoit aussi des épaulettes comme signe distinctif de grade, et ici, il n'y en a pas. Les  épaulettes sont d'ailleurs instaurées par le  règlement de 1762. Ce modèle d'uniforme est donc sans doute antérieur à  1762. Le hausse-col, avant cette date, était la seule marque distinguant les officiers. Je ne suis pas certain qu'un nouveau modèle de hausse-col soit apparu en 1767.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyMer 6 Nov 2019 - 1:41

Sous la banderole, on aperçoit le ruban rouge de la croix de Saint-Louis.
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyMer 6 Nov 2019 - 8:12

Bonjour,
ce type de hausse col a été règlementé le 25 avril 1767 pour les officiers des troupes à pied et sera interdit de 21 septembre 1792.
cf "le hausse col français" Malvaux/Pétard.

Comme on ne voit pas la disposition des boutons des poches et leur forme, je pense que ce sera impossible de déterminer le régiment.
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyMer 6 Nov 2019 - 12:26

Bonjour et merci de cette précision. Pétard donne-il ses sources ? Savez-vous comment était le hausse-col précédent ? En tout cas, il serait surprenant qu'un officier soit représenté sans épaulettes après 1767.

Lien vers les textes réglementaires de l'ancien régime :
http://www.passionmilitaria.com/t23428-les-tenues-uniformes-et-equipements-francais

Cordialement
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyMer 6 Nov 2019 - 12:30

Pour tenter de déterminer le régiment, il y a le drapeau représenté sur la giberne, mais les couleurs sont difficiles à déterminer. Il faudrait une photo agrandie et des couleurs plus saturées.
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyMer 6 Nov 2019 - 12:33

Bonjour,

Un uniforme entièrement blanc je dirai Picardie.
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyMer 6 Nov 2019 - 12:52

Possible, mais le drapeau de Picardie est à deux quartiers blancs et deux quartiers rouges.
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyMer 6 Nov 2019 - 13:14

Pétard reste très vague avec les hausse cols précédents et n'en donne pas de modèle précis.
Quant à ses sources, il en donne une page entière, resterait à trouver celle en question...
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyMer 6 Nov 2019 - 13:18

Le règlement du 25 avril 1767, c'est tout simplement le texte général décrivant les uniformes. On le trouve au lien indiqué plus haut. Page 14, ce règlement impose bien le hausse-col à tous les officiers, mais n'en fait qu'un description succincte. Il est écrit en tout et pour tout que cet accessoire  est en cuivre doré et porte au milieu un médaillon d'argent aux armes du roi. Pétard a pu extrapoler en faisant dater de 1767 ce type de hausse-col, faute de description antérieure. Rien ne dit qu'avant 1767, les hausse-col n'étaient pas faits de la même manière.


Dernière édition par Tribunusmilitum le Mer 6 Nov 2019 - 13:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyMer 6 Nov 2019 - 13:25

Quant aux épaulettes, il est vrai qu'elles ont été initialement mal acceptées, et même appelées la "guenille de Choiseul". Mais elles sont vite imposées et je vois mal un officier se dispenser de les porter plus de cinq ans après leur instauration.

Au passage, j'observe que le hausse-col de ce pastel ne répond pas à la description de 1767 : il est intégralement en cuivre doré.
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyMer 6 Nov 2019 - 13:30

Dans les planches de 1762 du Lienhart & Humbert, Picardie, Champagne et Navarre ont les uniformes entièrement gris très clair/blanc cassé, mais pas véritablement blanc.

Normandie et la Marine ont la même teinte, mais la culotte est jaunâtre.

Seul Bourbonnais a la tenue entièrement blanche, culotte comprise.
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyMer 6 Nov 2019 - 13:37

Comme il vaut mieux consulter directement les sources, voici le document de 1762 :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k851226p
Voir p. 38 sq.
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyMer 6 Nov 2019 - 14:57

Ca dit en gros la même chose, sauf que c'est pas pratique du tout faute de planches, L&H ayant pris ce texte comme base de travail.

Et sans voir les poches, ça reste quasiment impossible à différencier l'un ou l'autre de ces quelques régiments.
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyMer 6 Nov 2019 - 19:00

Cette aquarelle est remarquable de fraicheur.

C’est toujours très instructif et ludique que d’essayer de décoder une représentation de ce type, c’est une sorte de rébus, où le peintre distille des informations dans le tableau. Par exemple le fond de soldats coiffés de bonnets de grenadier indique que cet officier sert dans une compagnie de grenadier.

Essayons de déterminer la période approximative de cette peinture et les régiments possibles.

La coupe de l’uniforme très près du corps le situe dans la seconde moitié du 18e. Comme le fait remarquer Crevette, le hausse col correspond au modèle adopté et décrit par le règlement de 1767, il s’agit de la première description officielle. Mais on sait aussi que beaucoup d’innovations ne sont parfois que tardivement validés dans les ordonnances. Pour exemple le bonnet des grenadiers apparu dès 1745 et qui n’est officialisé que par l’ordonnance de 1767. Donc le hausse-col correspond bien au modèle prescrit par cette ordonnance, c’est ce que l’on peut en dire.  Sur la majorité des peintures d’officiers d’infanterie du début du siècle (que je connais) le hausse-col est sans décoration, mais il existe aussi des portraits postérieur à 1767 où le hausse-col est également sans motif. On pourrait noter que la façon de porter le hausse-col est « à l’ancienne » autour du cou. Avec l’adoption des revers, des ganses de chaque côté venaient se fixer le hausse-col aux boutons du haut des revers.

Le chapeau est très intéressant, il possède de très petites cornes typique des modèles de la fin de l’Ancien Régime.

C’est un officier d’infanterie. Le hausse-col est porté par les officier qui exercent un commandement : colonel, lieutenant-colonel, capitaines et lieutenants ; notant que le major ne porte pas de hausse-col. C’est une distinctive qui se porte uniquement quand l’officier est de service.
Sur le dessin, notre homme possède un fusil et une giberne, c’est donc un capitaine ou un lieutenant d’une compagnie de grenadiers. Les officiers des compagnies de grenadiers sont dotés d’un fusil depuis 1710. La plaque de giberne semble être émaillée bleu au centre. Les officiers des compagnies de fusiliers ont été dotés d'un fusil en 1758, puis l'ont perdu en 1764 avant de nouveau le reprendre en 1767.

Ici, il ne porte pas d’épaulettes. Les épaulettes comme distinctives du grade sont introduites entre 1759-1760 (ce que nous confirme Raspe en 1762 par exemple). L’ordonnance de 1762 est la première qui nous donne le détail des épaulettes/ grades, elles changeront très peu jusqu’à la fin de l’Ancien régime. A noter que les épaulettes sont antérieures à 1758 mais ne servent alors pas à distinguer le grade.

Comme l’a remarqué Louis, il est aussi officier de l’ordre de Saint Louis.

Son régiment :

L’habit porte des revers qui sont officialisés depuis l’ordonnance de 1762. Pour les quelques régiments qui avaient des revers antérieurement, ils étaient de couleur.
La couleur du col de basin n’est règlementée qu’à partir de 1767, il remplace l’ancienne cravate noire. Il est noir pour les régiments à couleur distinctive rouge et de couleur rouge pour tous les autres régiments. Ici il est rouge ce qui est logique avec un uniforme entièrement blanc.
Il porte un habit, collet, parement et revers blanc. Il y a trois boutons visibles sur le bord du parement, ils sont disposés horizontalement au haut du parement. Les poches sont masquées, et l’on ne distingue que deux petits boutons l’un au-dessus de l’autre et assez proches : peut-être boutons de deux en deux ?  Veste et culotte blanche.

Voyons ce que disent les ordonnances :

Première hypothèse il s’agit de la tenue du règlement de 1762 donc peint entre 1763 et 1767.

D’après l’ordonnance de 1762 seulement trois régiments portent un uniforme entièrement blanc, il s’agit de : Picardie, Champagne et Bourbonnais.

Picardie comme Champagne portent un uniforme blanc piqué de bleu et ici la tenue portée est vraiment un habit blanc. Conservons les tout de même, notre officier se fait tailler un habit de drap fin, sur mesure et à ses frais auprès de son tailleur.

Picardie a quatre boutons sur la manche et a des doubles poches en long garnies de neuf boutons chacune, en patte d’oie.
Champagne a quatre boutons sur la manche et a des doubles poches en long garnies de six boutons chacune, à distance égale.
Bourbonnais à des doubles poches en long garnies de six boutons chacune, de deux en deux, l’une des deux pattes, vers les plis de l’habit, plus courte d’un pouce que l’autre.

Seconde hypothèse  il s’agit de la tenue du règlement de 1767 peinture postérieure à cette date

D’après l’ordonnance de 1767 seulement trois régiments portent un uniforme entièrement blanc, il s’agit des même que précédemment : Picardie, Champagne et Bourbonnais.

Picardie le dessous des manches et du parement fermé par six petits boutons et il a des doubles poches en long garnies de neuf boutons chacune, en patte d’oie.
Champagne le dessous des manches et du parement fermé par six petits boutons et il a des doubles poches en long garnies de six boutons chacune, à distance égale.
Bourbonnais le dessous des manches et du parement fermé par six petits boutons et il a des doubles poches en long garnies de six boutons chacune, de deux en deux.


Élément en faveur d’une tenue de 1762: essentiellement la disposition des boutons le long du bord horizontal du parement, elle est bien différente de celle adopté à partir de 1767 où les boutons sont placés verticalement pour pouvoir ouvrir complètement le bas de la manche.

En faveur d’une tenue de 1767: la taille du chapeau, le hausse-col règlementaire et le col rouge.

Mon interprétation : c’est un capitaine (ou lieutenant) représenté ici en "petite tenue de service ou d’exercice avec sa compagnie" portant l’uniforme du règlement de 1767 avec hausse-col et sans épaulettes. Il appartient à l’un des trois régiments : Picardie, Champagne ou Bourbonnais. Peut-être peut-on réduire aux régiments de Picardie et Bourbonnais si l’on considère les boutons représentés comme étant ceux d’une poche à boutons disposés « en patte d’oie » ou « de deux en deux », mais l’indice est ténu.

Et si l’on pense que portait est postérieur à 1771 il faudrait ajouter à la liste le régiment de Flandre qui perd à cette époque ses collet, parements et revers violets pour le blanc.

Petit exercice bien sympa même s’il l’on reste sur des hypothèses certes restreintes à trois régiments (ou quatre) mais sans certitudes.

Jean-Louis
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyMer 6 Nov 2019 - 21:44

Chevert,  l'absence d'épaulettes incite tout de même à penser qu'on est avant 1762, et le hausse-col ne répond pas à la description de 1767.
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyMer 6 Nov 2019 - 21:53

Difficile de trouver un uniforme blanc à revers avant 1762.
Notre homme était alors aussi en avance sur son temps avec sa coupe de cheveux.

JL
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyMer 6 Nov 2019 - 22:19

En effet, l'argument des revers est pertinent. Il faut néanmoins admettre que cet uniforme ne répond ni aux prescriptions de 1762, ni à celles de 1767 ! On se situerait alors plus près de 1762, car il est difficile de croire qu'un officier ait pu se présenter sans épaulettes après 1767, soit cinq ans après que cet accessoire est devenu réglementaire.
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyMer 6 Nov 2019 - 23:18

Tribunusmilitum a écrit:
Chevert,  l'absence d'épaulettes incite tout de même à penser qu'on est avant 1762, et le hausse-col ne répond pas à la description de 1767.

Bonsoir,
Quels sont les éléments qui t'incitent à affirmer que le hausse col ne correspond pas au règlement de 1767 ?
La forme ?
Le motif ?
Le port ?
Une combinaison de plusieurs éléments ou d'autres arguments.
Il est probable que le motif des hausse cols des années 1750/60 soit plus sobre
Merci de ton retour
Wink
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyMer 6 Nov 2019 - 23:33

Cette forme de hausse col semble être déjà observable en 1750
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyMer 6 Nov 2019 - 23:44

Le règlement de 1767 prévoit que le médaillon aux armes du roi soit en argent et rapporté sur le hausse-col en cuivre doré. Ici, le médaillon est manifestement du même métal que le hausse-col, comme s'il avait été embouti. Ce hausse-col est en outre bordé d'un jonc argenté que le règlement de 1767 ne prévoit pas. Cela dit, il y a pu avoir des variantes. C'est surtout l'absence d'épaulettes qui pose un problème.
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyJeu 7 Nov 2019 - 8:44

Bonjour,

Merci à Chevert pour son analyse fine du sujet. Enfin deux éléments qui n'a, me semble t'il, pas été évoqué, la licence du peintre qui a pu s'affranchir de certains détails et enfin la liberté de l'officier qui par le port d'un hausse col ancien a possiblement pu signifier l'ancienneté de son état.
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyJeu 7 Nov 2019 - 10:16

Quand on lit un tableau, un pastel, une gouache, ou une gravure pour en étudier les tenues représentées, on s’en tient à ce que l’on voit que l’on analyse avec les connaissances parcellaires que l’on a de la période. On en tire une interprétation de ce qui est représenté, mais pas de ce qui aurait peut-être pu être figuré si le peintre … c'est déjà pas simple.

Après, que l’on pense qu’il soit possible ou au contraire inconcevable qu’un officier d’infanterie du 18e siècle ne porte pas ses épaulettes dans toutes les circonstances de son activité d’officier, et en l’absence de référence historique, cela reste de la spéculation. Et je ne formulerai aucune affirmation dans un sens ou dans l’autre.

Pour s’amuser, ajoutons-lui des épaulettes de capitaine (ou de lieutenant) et c’est un officier d’une compagnie de grenadiers vêtu de la tenue du règlement de 1767 et appartenant à l’un des trois régiments de Picardie, Champagne ou Bourbonnais. Mais je peux être complètement dans l’erreur.

Cela reste un très beau dessin (pastel ?) de l’époque.

JL
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyJeu 7 Nov 2019 - 12:41

Bonjour,

Je pense que je me suis mal exprimé. Je n'ai pas dit qu'il fallait penser que le peintre ... Je dis que la difficulté pour avoir une certitude est que le peintre comme souvent s'affranchit et interprète donc ce que l'on voit n'est possiblement pas la réalité et donc rends plus difficile la transcription exacte de l'uniforme.
Pour le reste avons nous une signature ? quelque chose au dos du cadre si encadré, au dos du dessin ?

une photo élargie peut-être ?
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyJeu 7 Nov 2019 - 21:18

Bonsoir,
Après deux jours d'absence pour raison professionnelle je me réjouis de voir l'intérêt que suscite ce portrait.

Il est cadré (marges) comme photographié. C'est un dessin sur un papier brunâtre qui est contrecollé sur un support en carton. Aucune signature à l'avant et aucune signature reconnaissable à l'arrière en trans illumination.
Je ne pense pas que l'auteur de ce dessin ait interprété la réalité, il me semble de trop bonne qualité, trop photographique.

La giberne représentée se rapproche d'une giberne partiellement photographiée sur une couverture de la GA (je crois). Bien sûr celle ci est de marine.

Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? Fullsi15


Quand à la forme du hausse col d'avant 1767 elle est bien connue. Michel Pétard analyse en 2013 une enseigne d'un fourbisseur à La Rochelle d'avant les années 1760 oû de tels hausse cols sont représentés avec leurs attaches. ( Cherchez sous : L'enseigne d'un fourbisseur au XVIIIème siècle, à La Rochelle)

Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? Fullsi14
Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? 05010

Je pense que Chevert interprète bien ce dessin , un uniforme porté près du corps avec des éléments uniformologiques d'après 1767 me font dire que ce portrait serait de la fin des années 1760 et non pendant la guerre de sept ans.

Merci pour vos commentaires
Cordialement. Ps09
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyJeu 7 Nov 2019 - 21:45

http://www.histoirepassion.eu/?L-enseigne-d-un-fourbisseur-au-XVIIIeme-siecle-a-La-Rochelle

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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyJeu 7 Nov 2019 - 21:47

Cette enseigne représente t-elle 2 hausse cols superposés ?
Merci
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyJeu 7 Nov 2019 - 22:02

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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyJeu 7 Nov 2019 - 22:29

Citation :
C'est un dessin sur un papier brunâtre qui est contrecollé sur un support en carton

C'est visiblement un pastel, d'une telle qualité qu'il mériterait d'être expertisé. Je vous conseille de le conserver entre deux feuilles de carton antifongique et de ph neutre, à l'abri de toute humidité. Voir ici :
https://www.lateliercanson.com/choisir-son-materiel-de-conservation
Attention aussi aux frottements, auxquels le pastel est très sensible.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? EmptyJeu 7 Nov 2019 - 23:08

@ Lostinadaydream: Il ne s'agit pas de hausse cols superposés, ils ont une sorte de gaudron.
La giberne que vous représentez est différente: il s'agit d'une giberne de grenadier à cheval de la garde qui est beaucoup plus étroite avec fond en velours alors que celles des officiers d'infanterie sont en maroquin. Celle que vous montrez était vendue chez B Malvaux qui l'avait achetée dans la vente aux enchères Fraysse. Elle sortait de Suisse et faisait partie de ma collection. Une belle pièce.
@ Tribunusmilitarium, comme écrit plus haut il s'agit d'une technique mixte avec crayon (uniforme) avec de la gouache ( arbres au dessus des grenadiers) , encre ( grenadiers) et craye (fonds).
Pas besoin de l'expertiser , je connais le prix que je l'ai payée. Je l'ai sortie des vitrines cet été et elle passe son temps dans un tiroir d'une commode qui a son âge entre deux feuilles à ph neutre.
Mais avant tout le monde pouvait la voir. Maintenant elle m'est réservée. Dommage.
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MessageSujet: Re: Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767?   Dessin officier de grenadiers ? règlement de 1767? Empty

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