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 Variante An XI ?

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Maupain
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Maupain

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MessageSujet: Variante An XI ?   Variante An XI ? EmptyJeu 24 Oct 2019 - 19:32

Bonjour,

Puis-je me permettre de vous demander ce que vous pensez de ce sabre. Quel modèle quelle époque ? il n'a aucun marquage nulle part. Restauration ? plus tardif ? Consulat ? (soyons fou). Bien entendu je ne parle pas de l'an XI (qui par ailleurs date des 100 jours)mais de sa curieuse variante. D'avance merci.

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MacArtesh
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MessageSujet: Re: Variante An XI ?   Variante An XI ? EmptyJeu 24 Oct 2019 - 21:45

Vu la largeur des anneaux de belieres, le type de lame et la monture, qui est une reprise évidente du type 1800 de cavalerie, l'attribution aux toutes dernieres années du Consulat ou à la période de l'Empire me semble être la plus plausible.
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Variante An XI ?   Variante An XI ? EmptyJeu 24 Oct 2019 - 23:14

Bonsoir,

Je pense qu'il est plus tardif que le Consulat : la reprise de la garde type an IX suppose que ce type de garde ait déjà acquis une certaine notoriété et une diffusion assez large. Je pencherais plutôt pour Empire ou Restauration, mais sans aucun marquage, on ne peut qu'avancer des hypothèses, surtout pour un sabre d'officier.

Cordialement
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MacArtesh
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MessageSujet: Re: Variante An XI ?   Variante An XI ? EmptyVen 25 Oct 2019 - 3:16

Personnellement je peine à voir quel élément pourrait le rapprocher de quelque façon que ce soit de la période Restauration, même si par principe l'hypothèse ne peut être totalement écartée.
Il s'agit d'une synthèse entre un type 1800 et un An IX, alors que sous la Restauration le type 1800 était tout de même bien passé de mode - même si l'on retrouve certaines pièces datables de cette époque -, avec des caractèristiques que l'on retrouve habituellement sur des armes que le consensus attribue à la période impériale.
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Maupain
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MessageSujet: Re: Variante An XI ?   Variante An XI ? EmptyVen 25 Oct 2019 - 12:19

Bonjour,

Merci de vos remarques.

Le sabre est très bien équilibré et je penche pour une lame de fabrication Klingenthal ou Solingen car j'ai très souvent observé cette particularité de "biseau" sur la lame pour des officiers Alsaciens. Cette configuration permet de frapper, sinon d'estoc, du moins en allongeant le bras pour faire glisser l'arme de la pointe au premier tiers. Cette technique terriblement efficace était beaucoup utilisée par les hussards et d'après la lecture des souvenirs de l'époque aurait été ramenée par la cavalerie légère des unités utilisées sous la Révolution jusqu'au Consulat en Allemagne. Les cavaliers Alsaciens et limitrophes auraient repris cette manière de faire des hussards Hongrois au service de l'Autriche mais je pense également perpétué des troupes légères de ces pays utilisées par la France depuis Louis XIV.

Je suis preneur d'autres avis qui permettrait d'affiner les remarques pertinentes déjà obtenues.
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MacArtesh
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MessageSujet: Re: Variante An XI ?   Variante An XI ? EmptyVen 25 Oct 2019 - 12:31

Vous l'aviez déjà présenté il y a quelques temps ce me semble. Vous voulez simplement être fixé une fois pour toute sur sa datation parce que là question vous taraude ou parce qu'éventuellemenr vous envisagez de vous en séparer ?

Comment est le dos du fourreau sinon ?
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Maupain
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MessageSujet: Re: Variante An XI ?   Variante An XI ? EmptyVen 25 Oct 2019 - 13:58

Bonjour,

Je l'ai présenté dans le cadre de sabres An XI mais je n'ai pas eu de commentaire sur celui-ci. Du coup je voulais vraiment m'assurer de son époque. Pour la vente cela arrivera un jour, car, pour l'instant mes enfants ne sont pas attiré, même si j'ai tout de même réussit à leur inculquer le goût de l'histoire et la curiosité.

Du coup d'ici 15 ou 20 ans oui je les vendrai surement d'ici la on verra bien.

Pour le dos et bien exactement colle son ventre visible sur la dernière photo avec un très léger aplat qui devient "ogival" en s'approchant de la première bélière
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Variante An XI ?   Variante An XI ? EmptyVen 25 Oct 2019 - 14:25

Maupain a écrit:
Bonjour,

Puis-je me permettre de vous demander ce que vous pensez de ce sabre. Quel modèle quelle époque ? il n'a aucun marquage nulle part. Restauration ? plus tardif ? Consulat ? (soyons fou). Bien entendu je ne parle pas de l'an XI (qui par ailleurs date des 100 jours)mais de sa curieuse variante. D'avance merci.


Bonjour ami des sabres,
Je pense le plus grand bien de ton sabre sur le plan esthétique, même si c'est la première fois que je vois une telle association d'une poignée et calotte inspirées (sans les cotes de melons) du type 1800 avec une garde d'officier du mle AN XI. ( A ce sujet, un lecteur attentif et compétent de mon dernier opus, vient de me signaler que dans le chapitre sur les briquets, je parle de l'AN deux. C'est une coquille qui résulte d'un mauvais usage par moi des chiffres romains. J'avais donc écrit à tort AN II pour an XI et cela a été traduit par la correctrice par AN deux. Je ne l'ai pas vu à la relecture. Il y aura donc un errata dans le prochain tome).
Quand à dire de quelle période est ce montage fantaisie, en l'absence de poinçon et de marquage, est un exercice nécessitant le doigt mouillé. Comme le 1er Empire a le vent en poupe et les prix qui vont avec, certains diront qu'il en est. Ceux qui voudront le négocier le donneront plus tardif. Ayant vu un certain nombre de tripatouillages au demeurant très bien faits ( voir dans mon 2e livre le sabre de Cent Suisse, dont j'ai eu l'occasion de rencontrer le faiseur) je ne me prononcerai pas. L'essentiel est qu'il te plaise et qu'il te convienne.
Bien amicalement.

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MessageSujet: Re: Variante An XI ?   Variante An XI ? EmptyVen 25 Oct 2019 - 19:42

Bonsoir à tous

En tout cas, c'est vrai qu'il a de la g.....un quelque chose d'attirant... Very Happy
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MessageSujet: Re: Variante An XI ?   Variante An XI ? EmptyVen 25 Oct 2019 - 20:27

bonsoir
il a qu'en même pas de références 1er empire.
Pour ma part, je le vois plus 1er empire que restauration ou consulat
cdlt
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MessageSujet: Re: Variante An XI ?   Variante An XI ? EmptyVen 25 Oct 2019 - 20:37

Bonsoir,

En ce qui me concerne j'éviterai les jugement subjectifs.
Sans éléments de datation précis ce sabre ne peut être placé que dans une fourchette large du début du XIXe siècle.
Même si, je vous l'accorde, c'est frustrant.

Très cordialement.
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Maupain
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MessageSujet: Re: Variante An XI ?   Variante An XI ? EmptyVen 25 Oct 2019 - 21:00

Bonjour,

Merci de vos remarques à tous. J'ai ce sabre depuis 1990 et l'ai trouvé à St Etienne dans une famille qui n'était pas de collectionneur mais m'ont dit avoir toujours vu ce sabre. Il était un peu poussiéreux mais surtout couvert de 7 ou 8 couches de vernis ... à bois.

Décidément il va continuer à me frustrer même si j'ai le sentiment qu'il est vrai, de fait je ne me suis jamais posé la question de son authenticité, mais seulement de son époque. Merci de ton doigté Jean (tu peux me MP si tu le souhaites je suis ouvert au remarque).
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Variante An XI ?   Variante An XI ? EmptySam 26 Oct 2019 - 10:47

Cathelineau a écrit:
Bonsoir,

En ce qui me concerne j'éviterai les jugement subjectifs.
Sans éléments de datation précis ce sabre ne peut être placé que dans une fourchette large du début du XIXe siècle.
Très cordialement.

Bjr,
Je suis d'accord, quand on ne peut dater ou attribuer à une période avec certitude, l'honnêteté intellectuelle veut que l'on élargisse la plage. Dans le cas d'espèce c'est un beau sabre, comme je l'ai déjà dit, s'il plait, le reste n'est qu'accessoire même si c'est frustrant. Sur un plan économique l'attribuer au Ier Empire donnerait droit à une plus-value, ce que n'hésitent pas à faire certains margoulins. Dernier exemple en date, dans une vente aux enchères à Metz un sabre de sapeur à tête d'aigle au bec fermé. Alors que le fourreau était bien et les dents de scie sur le dos très vives , comme neuves, curieusement le marquage de la partie du dos juste avant les dents de scie était quasiment illisible et ne subsistait plus que Klingenthal. Le sabre était donc attribué au Ier Empire. Si on avait pu lire Coulaux et Cie Klingenthal, il n'aurait pas été possible de l'attribuer au Ier Emp. Un impératif dans l'observation, vérifier la cohérence dans l'usure des pièces ou des différentes parties, tout comme la couleur des différentes pièces, branches et calotte, du laiton, doré ou pas.
Amicalement.
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luca
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MessageSujet: Re: Variante An XI ?   Variante An XI ? EmptySam 26 Oct 2019 - 12:15

comme disait napoleon
"l histoire est une suite de mensonges sur lesquels on est d accord"
ça image bien le niveau de véracité de nombreux descriptifs de sabres vendus

.et ça arrange beaucoup de monde..
du moment que ça leur fait gagner de l argent

le capitalisme détruit tout...même l histoire des peuples
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MacArtesh
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MessageSujet: Re: Variante An XI ?   Variante An XI ? EmptySam 26 Oct 2019 - 12:42

On peut aussi aller au plus vraisemblable. J'ai toujours lu, ici comme ailleurs, que sur des An IX /An XI de larges anneaux de belieres comme sur cet exemplaire étaient signes d'une période de fabrication plutôt empire. Au delà, le type de lame, forte, avec cette découpe à la pointe pour lui donner un contre tranchant et l'absence de fioritures, semble plutôt être le signe d'un sabre avant tout pensé et taillé pour le combat.
Cela mis en perspective avec le nombre d'engagements auxquels a pris part la cavalerie française sous la Restauration, par rapport à la période impériale, il me semble autorisé de penser qu'entre les deux c'est plutôt à l'empire qu'il faudrait rattacher un sabre qui se veut moins clinquant et raffiné que redoutable au combat.
Après, évidement, rien ne pourra être jamais exclu, quand bien même cela est diablement frustrant.

Chape, pensez-vous vraiment qu'il y ait matière à avoir un début de soupçon sur ce sabre atypique - même si par principes il faut toujours garder un oeil alerte pour les sabres de cet période ?
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MessageSujet: Re: Variante An XI ?   Variante An XI ? EmptySam 26 Oct 2019 - 13:31

Bonjour,

Merci de toutes ces remarques. Bon je vais continuer à ne pas savoir. Pas grave mon sentiment c'est que l'an XI c'est à cheval sur 1802 et 1803 donc nous sommes sous le consulat (23/09/1802 au 22/09/1803). Du coup je pense qu'il n'est pas anormal qu'un officier puisse avoir eu envie de mêler une certaine élégance d'époque et la modernité de la garde du nouveau modèle.

Donc pourquoi ne pas y voir une arme Consulat/Empire ? Aussi pour moi au vu de ce qui viens d'être dit daterai d'une période allant de 1803 à 1805-1807 au plus tard. Je ne pense pas être prétentieux en donnant cette période. Il ne semble pas qu'il puisse être restauration ? sauf à trouver plusieurs sabres restauration qui possède cette calotte particulière (ce qui à mon avis est très possible).

Autan dans l'exemple donné on peut légitimement soupçonner une fraude autan l'absence de marquage s'il ne donne pas de certitude ne peut être soupçon de litige. Après je ne sait pas avant 1990 quel a été le parcours de cette arme. Je peux simplement dire comment je l'ai trouvé comme dit dans le précédent post.

Au final je rejoint Jean, l'important c'est qu'il me plaise après s'il est faux c'est un sacré beau travail. Mais je sais aussi que Jean en a tant vu que le doute n'est jamais loin.

Nous ne trancherons pas mais je vous remercie tous de l'intérêt que vous portez à cette pièce. C'est un peu comme mon autre an XI sur les photo, j'ai de la chance il est daté des 100 jours (impériale pour la fabrique de Klingenthal est bien marqué) quelques semaines plus tôt ou plus tard il aurai eu droit à une belle décote (stupide à mon sens)
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MessageSujet: Re: Variante An XI ?   Variante An XI ? EmptySam 26 Oct 2019 - 17:53

MacArtesh a écrit:


Chape, pensez-vous vraiment qu'il y ait matière à avoir un début de soupçon sur ce sabre atypique - même si par principes il faut toujours garder un oeil alerte pour les sabres de cet période ?

Bjr MacArtesh ( dans le S/O on connait le Mac Arel, qui est une burger à base de viande de la race gasconne, cela a été un emprunt à un juron local que j'ai souvent entendu dans la bouche de mon grand père).

Pour revenir au beau sabre de Maupain, comme il l'a acheté dans  une famille de St Etienne et qu'il avait du vécu, il n'y a pas lieu de penser à un montage de circonstance par un bidouilleur.  Néanmoins c'est comme tout, avoir la pièce en main et le voir en photo peut faire changer d'opinion. Sur la base de ce que je vois, il me parait sincère bien qu'atypique .
CDT.
PS : même si je ne fait pas le Ier Emp, il me plairait bien car j'aime bien les calottes en cotes de melon que je trouve très esthétiques. Il faudra un jour que j'en achète un.
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MessageSujet: Re: Variante An XI ?   Variante An XI ? EmptyDim 27 Oct 2019 - 13:54

Bonjour,

A l'époque je fabriquais des chars, du moins des pièces de chars, le FRF2, des optiques et toutes ces sortes de choses et me suis occupé d'assurer la sauvegarde de l'ensemble des pièces anciennes de la Manufacture conjointement avec notre assureur (désatitation oblige), je regrette de n'avoir pu sauver tous les livres. C'est dans cette circonstance qu'un personnel qui m'aidait à faire les inventaires m'a proposé ce sabre "de famille" car il n'avait pas d'enfant.

Je vous invite à aller voir le musée des armes et cycles où une petite partie est exposée, il y a même des fusils Winchester que les USA n'ont plus (fournit à la défense nationale pendant la guerre de 1870/71)
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MessageSujet: Re: Variante An XI ?   Variante An XI ? EmptyDim 27 Oct 2019 - 15:47

Maupain a écrit:
Bonjour,

A l'époque je fabriquais des chars, du moins des pièces de chars, le FRF2, des optiques et toutes ces sortes de choses et me suis occupé d'assurer la sauvegarde de l'ensemble des pièces anciennes de la Manufacture conjointement avec notre assureur (désatitation oblige), je regrette de n'avoir pu sauver tous les livres. C'est dans cette circonstance qu'un personnel qui m'aidait à faire les inventaires m'a proposé ce sabre "de famille" car il n'avait pas d'enfant.

Je vous invite à aller voir le musée des armes et cycles où une petite partie est exposée, il y a même des fusils Winchester que les USA n'ont plus (fournit à la défense nationale pendant la guerre de 1870/71)  

Re Bjr,
SI jamais un jour tu le vends il m'intéresse, mais pas immédiatement car j'ai plusieurs achats en vue pour mes prochains livres et c'est la priorité.
Bien amicalement.
Jean
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MessageSujet: Re: Variante An XI ?   Variante An XI ? EmptyDim 27 Oct 2019 - 16:15

De même, tout évident qu'est pu apparaître mon intérêt pour cette belle lame !
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MessageSujet: Re: Variante An XI ?   Variante An XI ? EmptyDim 27 Oct 2019 - 21:00

Maupain a écrit:
Bonjour,

Je vous invite à aller voir le musée des armes et cycles où une petite partie est exposée, il y a même des fusils Winchester que les USA n'ont plus (fournit à la défense nationale pendant la guerre de 1870/71)  
Bsr à tous,
Je vous confirme que le musée est top pour les armes à feu, pistolets et fusils. Pour les armes blanches il l'est nettement moins.
En revanche ce que beaucoup de personnes ignorent , c'est que St Etienne et ses environs étaient spécialisés dans la passementerie. Le Rdc est occupé par des métiers à tisser qui sont de véritables cathédrales avec leur ossature en poutres de chêne.Magnifique.
CDT
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Maupain
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MessageSujet: Re: Variante An XI ?   Variante An XI ? EmptyLun 28 Oct 2019 - 15:04

Bonjour,

En effet c'est une merveille et vous pourrez voir la première pièce que j'ai placé en inventaire à savoir un pistolet de garde du corps première restauration. Ce pistolet si ma mémoire est bonne porte un cachet rouge qui fait de lui le modèle de référence pour la production en série ce qui de fait en fait une arme totalement unique et hors de prix.
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