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 Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours

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L'Amiral
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MessageSujet: Re: Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours   Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 EmptyDim 1 Déc - 22:52

CHAPE48 a écrit:

Bonsoir l'Amiral,
Je partage ton avis, sabre très intéressant et en excellent état. Attendons de voir la lame à dos du 1837 et ses poinçons pour le définir comme Mle 1848.Je crois que plus rare que le sabre est le ceinturon II Empire. J'ai pas mal de sabres de cette époque mais aucun ceinturon avec la couronne impériale sur la boucle.
Amicalement
Est-ce que tu peux m'envoyer le décret  du 1er décembre 1848, pour compléter ma doc?

Bonsoir Jean,

Le ceinturon de grande tenue du second empire n'est pas si rare à trouver, j'en possède un moi même, la grande originalité de celui de BRISSAUD est comme je l'ai souligné le très élégant crochet trousse-sabre en forme d'ancre, c'est cette spécificité qui le rend finalement rare comparé aux modèles plus classiques.

Si ça t’intéresses, jettes un œil au post de ma collection (lien dans ma signature, en bas de tous mes messages), où figurent des photos de mes deux ceinturons de grande tenue (Second empire et IIIème Rep.)


Au niveau du decret du 1er décembre 1848 où quelques modifications ont été effectuées sur l'uniforme des officiers de marine, sur le plan du sabre la description est restée toujours aussi succincte depuis 1837, ce qui, je pense, a en partie contribué à l'amalgame entre les différents modèles.

Voici la page qui nous intéresse (j'ai pris le soin d'encadrer en rouge la partie sur le sabre et les attributs associés (ceinturon et dragonne)):
Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 01121811


Arrow  Le changement se remarque en fait sur les planches d'illustration lithographiées, dessinées par L.Levert , et éditées en 1850 par Auguste Bry mais bien rattachées au texte de 1848. On y voit un sabre possédant la même monture et les mêmes garnitures que le futur modèle 1853, mais avec une proportion de fourreau (et par extension de lame) similaire à un 1837. Il y est habillé d'une dragonne noire en poil de chèvre telle que vue sur les 1837, utilisée sans distinction de grades en petite tenue jusqu'en 1853 (les planches postérieures à 1853 les présenteront pourvus des dragonnes d'officier en cannetille ainsi que d'un fourreau plus fin, et donc de la lame allégée à pan creux que nous lui connaissons)

Ce délai d'édition entre le texte et la planche illustrée est d'ailleurs peut être l'un des facteurs ayant favorisé les sabres dits "de transition" fabriqués durant cette période (simple hypothèse)

La planche est visible dans le comparatif que j'ai édité en page 1 sur le premier post explicatif du présent sujet.

Bonne soirée Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 283533

PS: Après moultes recherches, j'ai enfin trouvé quelques photos d'un 1848 réglementaire (navré pour la résolution moyenne), on peut d'ailleurs bien s'en rendre compte par le marquage de la lame "Manuf-re Nat-le de Klingenthal Coulaux ainé et Cie" caractéristique de la seconde république:
Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 001-610
Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 013-310
Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 009-510
Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 017-210
Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 007-510
Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 006-510
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MessageSujet: Re: Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours   Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 EmptyLun 2 Déc - 12:26

On touche là toute l'ambiguïté du décret de 1848 ! On fait l'économie d'une définition précise du sabre en se contentant de le préciser "conforme au modèle", sans toutefois illustrer clairement ce modèle avant 1850...! Cela semble dénué de toute logique, il y a peut-être eu des représentations antérieures de ce modèle...

Je me demande si ces modèles "de transition", notamment celui qui nous est présenté quelques messages plus haut, ne seraient pas plutôt légèrement antérieurs, inspirant le modèle 1848 plus qu'ils n'en découlent. L'ancre couronnée serait totalement hors de propos sur un sabre 2ème République, je pencherais plutôt pour une production tardive du modèle 1837, contribuant à introduire une variante qui sera ensuite adoptée officiellement. Ce ne serait pas vraiment réglementaire pour un 1837, mais pas impossible, et non sans une certaine logique : le dessin du modèle 1848 n'est pas sorti de nulle part mais a bien du être inspiré par quelque chose.

L'industrie était totalement capable de ce type d'initiative à l'époque. Je prendrai l'exemple similaire du sabre de marine britannique 1827. Certains modèles "intermédiaires" à garde ouverte et à poignée de sabre 1805 ont été présentés, y compris par le musée de Greenwich, comme des productions 1827 précoces ne respectant pas encore formellement le nouveau modèle. Or, si l'on se penche sur les fabricants et leurs périodes d'activité, on réalise qu'il s'agit de sabres produits plus tôt, parfois en 1820/1821, qui ont en fait inspiré le sabre 1827.

Je pense que l'on peut avoir affaire en France au même phénomène 20 ans plus tard. Cela me semble en tout cas l'explication la plus probante pour ce sabre à monture 1848 mais couronnée, et fourreau du modèle précédent... Je le verrais bien antérieur à 1848, ce qui le rendrait d'autant plus rare et intéressant. Des photos de la lame et des marquages permettraient effectivement d'en dire plus !
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MessageSujet: Re: Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours   Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 EmptyLun 2 Déc - 18:57

Pour compléter ce qui est supposé juste au-dessus, je vois une certaine continuité et progression dans le style entre :

1) Le sabre 1837 réglementaire

2) Le sabre que vous présentez, à juste titre comme un "1837 de transition", avec la branche principale encablée

L'Amiral a écrit:
Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 20190530

3) Le sabre qui nous a été présenté par Brissaud vendredi, portant toujours la couronne de la monarchie de juillet mais allant un peu plus loin vers le modèle 1848. Je ne le qualifierais pour autant pas encore de 1848, il me semble inconcevable qu'en République un officier monarchiste aille ainsi afficher ses opinions au mépris du règlement. Le Prince de Joinville lui-même a effacé la couronne sur son épée 1837, probablement quand il a brièvement repris du service après 1870.

Brissaud a écrit:
Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 314

4) Enfin le modèle "1848" réglementaire. Dont le dessin, sauf document antérieur non identifié à ce jour, n'est représenté qu'en 1850.
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MessageSujet: Re: Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours   Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 EmptyMar 3 Déc - 2:32

Bonsoir Alban,

Alban035 a écrit:
Pour compléter ce qui est supposé juste au-dessus, je vois une certaine continuité et progression dans le style entre :

1) Le sabre 1837 réglementaire

2) Le sabre que vous présentez, à juste titre comme un "1837 de transition", avec la branche principale encablée


3) Le sabre qui nous a été présenté par Brissaud vendredi, portant toujours la couronne de la monarchie de juillet mais allant un peu plus loin vers le modèle 1848. Je ne le qualifierais pour autant pas encore de 1848, il me semble inconcevable qu'en République un officier monarchiste aille ainsi afficher ses opinions au mépris du règlement. Le Prince de Joinville lui-même a effacé la couronne sur son épée 1837, probablement quand il a brièvement repris du service après 1870.


4) Enfin le modèle "1848" réglementaire. Dont le dessin, sauf document antérieur non identifié à ce jour, n'est représenté qu'en 1850.

C'est aussi possible,

Mais n'oublions pas que depuis la restauration, nombre d'officiers de marine et leurs familles issus de l'aristocratie exilés de la révolution à la fin du premier empire, souvent en Angleterre ont été réhabilités. Il se peut que ce soit l'un d'entre eux qui a commandé ce sabre, peut être juste pour "briller" de façon officieuse entre aristocrates et qu'il possédait un second sabre plus "neutre" pour les cérémonies plus "républicaines"

Cependant tout cela (pour nous deux) reste hypothétique seuls les marquages (en espérant qu'il y en aie) permettrons de nous donner une vraie réponse, notamment le fameux "Manuf-re Nat-le de Klingenthal Coulaux ainé et Cie" qui est un marquage typique de la seconde république, comme dit plus haut.

Les sabres de transition sont vraiment mes préférés, car ils ont toujours la superbe lame du 1837 mais commencent à avoir l’élégance plus "en finesse" des décors du 1853, j'en possède moi même deux et ce sont mes favoris et j'en ai dénombré environ une dizaine de variantes différentes jusqu'à maintenant.

En voici quelques beaux exemples en image:

Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 71879110
Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 Post-411
Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 Post-410
Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 Sabre-14
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MessageSujet: Re: Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours   Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 EmptyMar 3 Déc - 9:34

Il y a peut-être un peu des deux phénomènes, production précoce ou survivance de la couronne, mais je ne sais pas si la 2ème République aurait été véritablement plus tolérante que la 3ème sur ces considérations. Comme en Espagne en 1873 puis en 1931, ces jeunes Républiques était loin d'être tolérantes sur ce sujet qui remettait en question leurs fondements mêmes !
Voir que la couronne a été effacée sur l'épée d'un prince de sang de la maison d'Orléans est assez parlant.
Il pourrait bien s'agir comme vous le supposez de commandes d'officiers monarchistes à des fins privées, hors port en service. J'aurais cependant plus vu l'épée à cette fin, mais pourquoi-pas !

Le simple fait de voir "autant" (toutes proportions gardées !) de sabres "de transition" couronnés plaide à mon sens pour une production fin des années 1840, avant la 2ème République. Cela pourrait s'expliquer par de nouvelles influences ou initiatives de fourbisseurs : à titre d'exemple les sabres que vous présentez ci-dessus reprennent autour de l'ancre sur la monture les motifs de roseaux adoptés en 1843 pour les sabres destinés aux Pays-Bas.
Un autre exemplaire du même style a été vendu ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En un mot, plus qu'une rupture nette en 1848 (qu'on ne prendrait curieusement le soin d'illustrer que deux ans plus tard !), je verrais davantage une transition plus progressive avec l'introduction des variantes tardives du sabre 1837 à la fin de la monarchie de Juillet (quillons fantaisie, branche encablée, etc). Les règlements de 1848 et 1853 remettant un peu d'ordre mais ne prévenant pas l'existence de nombreuses variantes fantaisie !

Il me semble aussi que la signature "Manufacture de Klingenthal Coulaux aîné & Cie" ou simplement "Coulaux aîné & Cie" est déjà observée sur des sabres modèles 1837, ce critère ne serait pas absolument discriminant...

Bonne journée !
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MessageSujet: Re: Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours   Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 EmptyMar 3 Déc - 16:30

Bonsoir,

Alban035 a écrit:


Il me semble aussi que la signature "Manufacture de Klingenthal Coulaux aîné & Cie" ou simplement "Coulaux aîné & Cie" est déjà observée sur des sabres modèles 1837, ce critère ne serait pas absolument discriminant...

Le marquage tel vous l'avez écrit oui, mais ce n'est pas ce que j'ai écrit, je vais le décortiquer dans le détail:

"Manuf-re Nat-le de Klingenthal Coulaux ainé et Cie"

Ce qui signifie sans abréviations:

"Manufacture Nationale de Klingenthal Coulaux ainé et Compagnie"

Le terme "nationale" ne se remarquant qu'à la seconde république et uniquement à cette période.

Voici une photo de ce fameux marquage présent sur l'un de mes sabres de transition qui est bien seconde république:
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Bonne soirée
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MessageSujet: Re: Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours   Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 EmptyMar 3 Déc - 17:49

Je n'avais pas fait attention au qualificatif, merci pour la précision ! Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 283533
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours   Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 EmptyMar 3 Déc - 20:36

L'Amiral a écrit:
Bonsoir Alban,

Alban035 a écrit:
Pour compléter ce qui est supposé juste au-dessus, je vois une certaine continuité et progression dans le style entre :

1) Le sabre 1837 réglementaire

2) Le sabre que vous présentez, à juste titre comme un "1837 de transition", avec la branche principale encablée


3) Le sabre qui nous a été présenté par Brissaud vendredi, portant toujours la couronne de la monarchie de juillet mais allant un peu plus loin vers le modèle 1848. Je ne le qualifierais pour autant pas encore de 1848, il me semble inconcevable qu'en République un officier monarchiste aille ainsi afficher ses opinions au mépris du règlement. Le Prince de Joinville lui-même a effacé la couronne sur son épée 1837, probablement quand il a brièvement repris du service après 1870.


4) Enfin le modèle "1848" réglementaire. Dont le dessin, sauf document antérieur non identifié à ce jour, n'est représenté qu'en 1850.

C'est aussi possible,

Mais n'oublions pas que depuis la restauration, nombre d'officiers de marine et leurs familles issus de l'aristocratie exilés de la révolution à la fin du premier empire, souvent en Angleterre ont été réhabilités. Il se peut que ce soit l'un d'entre eux qui a commandé ce sabre, peut être juste pour "briller" de façon officieuse entre aristocrates et qu'il possédait un second sabre plus "neutre" pour les cérémonies plus "républicaines"

Cependant tout cela (pour nous deux) reste hypothétique seuls les marquages (en espérant qu'il y en aie) permettrons de nous donner une vraie réponse, notamment le fameux "Manuf-re Nat-le de Klingenthal Coulaux ainé et Cie" qui est un marquage typique de la seconde république, comme dit plus haut.

Les sabres de transition sont vraiment mes préférés, car ils ont toujours la superbe lame du 1837 mais commencent à avoir l’élégance plus "en finesse" des décors du 1853, j'en possède moi même deux et ce sont mes favoris et j'en ai dénombré environ une dizaine de variantes différentes jusqu'à maintenant.
En voici quelques beaux exemples en image:
Bonsoir CHristopher,
ces 4 nouveaux sabres sont-ils à toi? Le dernier a des motifs que j'ai rencontré au musée de la Chasse et de la Nature à Paris. Il a la-bas un cor de chasse au lieu d'une ancre, sa lame est un 1845 d'off.sup d'infanterie.
Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 _mg_8013
Pour en revenir au décret du 1er /12/1848, quand on dit dans le texte conforme au modèle, celui-ci n'est-il pas illustré dans une annexe du décret comme cela l'a été pour le 37 et 53?
Dans mes sabres "transition" à branche principale et bordure de la coquille encordée, j'ai des lames assez larges déjà rencontrées à 2 pans creux par face se terminant en biseau. Est-ce qu'elles ne pourraient pas être celles du modèle 48, si on n'a pas de représentation du modèle "conforme".
En revanche ce qui est certain, c'est le rare marquage de Manufacture "Nationale " pour Coulaux. C'est en quelque sorte une usurpation de titre, puisque à cette époque elle n'avait plus la fonction de manufacture d'Etat, elle était privée car rachetée par les frères Coulaux qui avaient sans doute tout fait pour l'enfoncer auparavant, afin de l'acquérir moins cher.
Bien amicalement.
Jean
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MessageSujet: Re: Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours   Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 EmptyMar 3 Déc - 20:57

Bonsoir Jean,


CHAPE48 a écrit:
ces 4 nouveaux sabres sont-ils à toi?

Non ces sabres ne sont pas à moi, j'ai utilisé ces photos pour illustrer mes propos. Je me suis constitué une belle banque d'image après mes nombreuses recherches sur le sujet. Je possède plusieurs clichés de chacun d'entre eux si ça t’intéresses.

Je possède personnellement deux sabres de transition, qui figurent comme je l'ai dit plus haut dans le sujet dédié à ma collection, l'intégralité y est présentée pièce par pièce avec plusieurs clichés. Mes moyens sont assez limités, je me restreins environ à une acquisition de sabre par an.

Voici le lien pour voir ma collection, je te conseille vivement d'y faire un tour, je pense que ça t’intéressera: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le lien est aussi disponible en bas de chacun de mes messages dans ma signature


CHAPE48 a écrit:
Le dernier a des motifs que j'ai rencontré au musée de la Chasse et de la Nature à Paris. Il a la-bas un cor de chasse au lieu d'une ancre, sa lame est un 1845 d'off.sup d'infanterie.

Effectivement les deux sabres sont très similaires, à l'exception de l'ancre, du quillon, et de la lame, qui est bien à jonc avec contre tranchant sur le sabre de marine

CHAPE48 a écrit:
Pour en revenir au décret du 1er /12/1848, quand on dit dans le texte conforme au modèle, celui-ci n'est-il pas illustré dans une annexe du décret comme cela l'a été pour le 37 et 53?
Dans mes sabres "transition" à branche principale et bordure de la coquille encordée, j'ai des lames assez larges déjà rencontrées à 2 pans creux par face se terminant en biseau. Est-ce qu'elles ne pourraient pas être celles du modèle 48, si on n'a pas de représentation du modèle "conforme".

Comme je l'ai dit plus haut, les illustrations ont été publiées avec près d'un an et demi de retard, le 17 avril 1850, et rattachées au texte du 1er décembre 1848, ce qui expliquerait, comme je l'ai dit plus haut, le nombre de variantes sur les sabres de transition, car il n'y a pas eu de vraie base officielle durant cette période.

J'ai posté la photo d'un 1848 réglementaire un peu plus haut, il porte d'ailleurs bien le fameux marquage "Manuf-re Nat-le de Klingenthal Coulaux ainé et Cie" de la seconde République.

J'ai aussi rencontré ce type de lame à deux pans creux sur pas mal de sabres d'off. de marine , principalement du second empire (donc des 1853). J'ai d'ailleurs fait l'acquisition d'une belle et luxueuse chape du second empire assez large (les photos sont également visibles dans le lien en bas de mes messages), sans doute faite pour ce type de lame à deux pans creux.

CHAPE48 a écrit:
En revanche ce qui est certain, c'est le rare marquage de Manufacture "Nationale " pour Coulaux. C'est en quelque sorte une usurpation de titre, puisque à cette époque elle n'avait plus la fonction de manufacture d'Etat, elle était privée car rachetée par les frères Coulaux qui avaient sans doute tout fait pour l'enfoncer auparavant, afin de l'acquérir moins cher.

Il n’empêche que cette "usurpation de titre" (qui à ma connaissance ne s'est pas poursuivie au début du second empire sous une éventuelle appellation "d'impériale") par Coulaux et Cie nous est fort utile aujourd’hui pour les datations  Smile

Amicalement  Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 283533
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MessageSujet: Re: Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours   Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 EmptyLun 9 Déc - 19:05

L'Amiral a écrit:
BRISSAUD a écrit:
Bonjour

Ma petite contribution bien modeste


Bonsoir,

Pas si modeste! Car je pense que nous sommes sur un rare sabre d'officier de marine du modèle 1848, mais je trouve néanmoins étrange la présence de la couronne royale dite "ouverte", vu que le décret du 1er décembre 1848 survient à l'aube de la deuxième république, peut être une commande d'un officier monarchiste, qui sait?

Avez vous une ou des photo(s) où la lame est visible, et est elle porteuse d'un marquage fabricant et/ou de poinçons qui pourraient confirmer, ou écarter mon hypothèse?

Une bien jolie pièce fort atypique en tous les cas. Smile

Le ceinturon de grande tenue, bien qu'anachronique par rapport au sabre, car second empire est aussi assez atypique, avec son très beau crochet trousse sabre en forme d'ancre.

Bonne soirée Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 283533


Bonsoir

Désolé pour le retard à votre demande mais je me suis enfin décidé à monter dans le grenier pour voir s'il était toujours là !!!

Donc sur le dos la lame est bien marquée COULEAUX et Cie KLINGENTAHL

Difficile avec mon appareil photo de prendre des photos acceptables des poinçons, l'un représente un B surmonté d'une étoile le tout dans un ovale, l' autre impossible car une partie est sous la cravate en cuir et il faudrait la décoller
En passant les photos que j'avais mises pour illustrer cet article datent de 15 ans, depuis la dragonne en canetille dorée s'est bien ternie, il y a t-il un moyen de lui redonner un peu d'éclat ?

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Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 118
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Cordialement
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MessageSujet: Re: Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours   Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 EmptyLun 9 Déc - 19:16

BRISSAUD a écrit:
L'Amiral a écrit:
BRISSAUD a écrit:
Bonjour

Ma petite contribution bien modeste


Bonsoir,

Pas si modeste! Car je pense que nous sommes sur un rare sabre d'officier de marine du modèle 1848, mais je trouve néanmoins étrange la présence de la couronne royale dite "ouverte", vu que le décret du 1er décembre 1848 survient à l'aube de la deuxième république, peut être une commande d'un officier monarchiste, qui sait?

Avez vous une ou des photo(s) où la lame est visible, et est elle porteuse d'un marquage fabricant et/ou de poinçons qui pourraient confirmer, ou écarter mon hypothèse?

Une bien jolie pièce fort atypique en tous les cas. Smile

Le ceinturon de grande tenue, bien qu'anachronique par rapport au sabre, car second empire est aussi assez atypique, avec son très beau crochet trousse sabre en forme d'ancre.

Bonne soirée Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 283533


Bonsoir

Désolé pour le retard à votre demande mais je me suis enfin décidé à monter dans le grenier pour voir s'il était toujours là !!!

Donc sur le dos la lame est bien marquée COULEAUX et Cie KLINGENTAHL

Difficile avec mon appareil photo de prendre des photos acceptables des poinçons, l'un représente un B surmonté d'une étoile le tout dans un ovale, l' autre impossible car une partie est sous la cravate en cuir et il faudrait la décoller
En passant les photos que j'avais mises pour illustrer cet article datent de 15 ans, depuis la dragonne en canetille dorée s'est bien ternie, il y a t-il un moyen de lui redonner un peu d'éclat ?

Cordialement

Bonsoir,

Bah ça alors! Shocked

Tout crie la monarchie de juillet sur ce sabre, mais quand on le met au clair, on découvre une lame IIIème Rep, le B étoilé daterait cette lame aux environs de 1880-1890. Si je m'y attendais...

Peut être un remontage d'époque avec une monture plus ancienne. Avez vous acheté ce sabre ou es-ce un objet de famille?

Bonne soirée Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 283533


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MessageSujet: Re: Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours   Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 EmptyLun 9 Déc - 19:46

Bonsoir

J'ai récupéré ce sabre tel quel il y a une trentaine d' années  lors du décès de mon Grand' Père qui était Commandant de la Marine Marchande, je l'ai toujours vu chez lui mais sans m'y intéresser vraiment. J'aurais dû lui poser des questions quant à sa provenance mais maintenant c'est un peu tard…


L'inscription COULEAUX et Cie KLINGENTHAL correspond bien à la période du Second Empire

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le B avec étoile dans un ovale est également répertorié en 1865 (voir tableau des poinçons)

et demain je vais vérifier si je ne me suis pas trompé dans les poinçons (je vais tenter de soulever délicatement la cravate pour le second poinçon)

Cordialement


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MessageSujet: Re: Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours   Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 EmptyLun 9 Déc - 19:55

BRISSAUD a écrit:
Bonsoir

J'ai récupéré ce sabre tel quel il y a une trentaine d' années  lors du décès de mon Grand' Père qui était Commandant de la Marine Marchande, je l'ai toujours vu chez lui mais sans m'y intéresser vraiment. J'aurais dû lui poser des questions quant à sa provenance mais maintenant c'est un peu tard…


L'inscription COULEAUX et Cie KLINGENTHAL correspond bien à la période du Second Empire

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et demain je vais vérifier si je ne me suis pas trompé dans les poinçons (je vais tenter de soulever délicatement la cravate pour le second poinçon)

Cordialement

Re-bonsoir

L’inscription "Coulaux et Cie Klingenthal" correspond à de nombreuses périodes, l'un de mes sabres qui est bien troisième république en est pourvu. Le poinçon B étoilé correspond bien aux alentours de 1880-1890, c'est d'ailleurs visible en suivant votre lien, le second poinçon pourra préciser si ça tend plus vers 1880 ou 1890. Ce qui m'intrigue le plus est toute la contradiction de ce sabre.

Monture et chape fin monarchie de juillet, lame IIIème Rep, et le ceinturon qui en revanche est second empire (il aurait très bien pu avoir été acheté à part cependant) . Un vrai casse tête ce sabre! Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 74919

Peut être un achat du grand père comme décoration, car il n'y a pas de port du sabre dans la marchande.
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MessageSujet: Re: Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours   Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 EmptyMer 11 Déc - 15:27

Bonjour

Fin du mystère

Le second poinçon est un C avec une étoile dans un ovale comme le B

Donc si je me réfère au site "les marquages et poinçons de Klingenthal" on rencontre les deux poinçons ainsi que le marquage "Coulaux et Cie Klingenthal" pour la période 1860/1865

Conclusion : Si ca ressemble à un canard, si ca se dandine comme un canard et si ca fait coin coin alors c'est un canard...

L'arme n'a jamais été démontée, il y a un superbe bouton de rivure travaillé, mais ce post aura eu le mérite de me pencher sur ce sabre depuis ces décennies

Je n'y connais strictement rien en sabres de marine après 1815 hormis leur côté décoratif (bien qu'il soit sûr que certains ont participé aux nombreux combats où la Marine française a pu être engagée (Guerre de 1870 et combats outre mer)

Mon Grand Père n'a jamais acheté ce sabre (ce n'était pas son genre) mais son frère a fini sa carrière comme Capitaine de frégate à l' Ecole Navale à Brest juste après la guerre et c'est peut-être lui qui lui a offert (enfin pure supposition de ma part). J'aime bien aussi son ceinturon car même les 2 suspentes
ont une petite garniture avec l'ancre couronnée.

En tous cas Merci pour ce post, ca donne presque envie de collectionner ce genre de sabre car ils sont vraiment très esthétiques et relativement abordables question prix

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours   Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 EmptyMer 11 Déc - 15:55

BRISSAUD a écrit:
Bonjour

Fin du mystère

Le second poinçon est un C avec une étoile dans un ovale comme le B

Donc si je me réfère au site "les marquages et poinçons de Klingenthal" on rencontre les deux poinçons  ainsi que le marquage "Coulaux et Cie Klingenthal" pour la période 1860/1865

Conclusion : Si ca ressemble à un canard, si ca se dandine comme un canard et si ca fait coin coin alors c'est un canard...

L'arme n'a jamais été démontée, il y a un superbe bouton de rivure travaillé, mais ce post aura eu le mérite de me pencher sur ce sabre depuis ces décennies

Je n'y connais strictement rien en  sabres de marine après 1815 hormis leur côté décoratif (bien qu'il soit sûr que certains ont participé aux nombreux combats où la Marine française a pu être engagée (Guerre de 1870 et combats outre mer)

Mon Grand Père n'a jamais acheté ce sabre (ce n'était pas son genre) mais son frère a fini sa carrière comme Capitaine de frégate à l' Ecole Navale à Brest juste après la guerre et c'est peut-être lui qui lui a offert (enfin pure supposition de ma part). J'aime bien aussi son ceinturon car même les 2 suspentes  
ont une petite garniture avec l'ancre couronnée.

En tous cas Merci pour ce post, ca donne presque envie de collectionner ce genre de sabre car ils sont vraiment très esthétiques et relativement abordables question prix

Bien cordialement

Bonsoir,

Navré une fois de plus de vous contredire, mais dans le cas présent, il s'agit, pour ce qui est de la lame bel et bien "d'un canard". En effet les poinçons C et B étoilés ensemble sont bel et bien de la période 1880-1895, en se référant toujours au même tableau, le poinçon B étant couronné durant la période dont vous parlez (vers 1860)
Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 Image_16

Pour le ceinturon, il est comme je l'ai mentionné plus haut bel et bien du second empire, aucun doute là dessus.

Merci pour les précisions ajoutées quant à l'obtention de ce sabre par votre grand père.

Bonne soirée
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MessageSujet: Re: Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours   Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 EmptyMer 11 Déc - 18:31

Si vous lisez bien la ligne 1865 vous voyez bien que les deux poinçons étaient en vigueur également sous le second empire, d'ailleurs la manufacture de Klingenthal reconnait être incomplète.

Si votre impression est la bonne et je ne doute nullement de votre bonne foi quel intérêt y aurait il eu à changer la lame puisque la monture et son fourreau sont strictement identiques dans leur dessin , bien homogènes et en excellent état ??? Une lame brisée oui mais en ce cas aucun officier de la 3° république n'aurait pu porter ce sabre

J'aime ce genre d'enquête !!!
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MessageSujet: Re: Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours   Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 EmptyMer 11 Déc - 20:21

Bonsoir,
Il semble en effet y avoir quelques erreurs sur le document de Klingenthal; je possède également un second Empire avec marquage lame Manufre de Klingenthal Coulaux &Cie avec poinçon B étoilé dans un oval tel que le sabre de Brissaud et un B étoilé dans un écu. (je rajouterai une photo dès que possible).
Cdlt
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MessageSujet: Re: Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours   Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 EmptyMer 11 Déc - 21:51

BRISSAUD a écrit:
Si vous lisez bien la ligne 1865 vous voyez bien que les deux poinçons étaient en vigueur également sous le second empire, d'ailleurs la manufacture de Klingenthal reconnait être incomplète.

Si votre impression est la bonne et je ne doute nullement de votre bonne foi quel intérêt y aurait il eu à changer la lame puisque la monture et son fourreau sont strictement identiques dans leur dessin , bien homogènes et en excellent état ??? Une lame brisée oui mais en ce cas aucun officier de la 3° république n'aurait pu porter ce sabre

J'aime ce genre d'enquête !!!

Le problème reste de toute façon posé dans le cas d'une lame second empire, en effet, comme stipulé plus haut, les ancres de la monture ainsi que de la chape sont surmontées d'une couronne royale dite "ouverte" et non impériale de type "fermée", j'ai mis des images provenant des planches provenant des décrets sur mon post explicatif en première page.

Il aurait également été tout aussi compliqué pour un officier du second empire de porter ce sabre arborant des attributs monarchistes.

Le mystère autour de ce sabre reste entier.

Il pourrait être judicieux de faire des recherches sur votre grand oncle, si vous en avez le nom sur le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour voir ses années de service.

Aurait il pu être le sabre de l'un de ses aïeux qu'il aurait fait restaurer en son temps (donc à une époque où le métier de fourbisseur était encore bien répandu), puis conservé en tant que souvenir de famille (et donc non utilisé en service), en raison d'une lame en mauvais état ou rouillée? Ceci pourrait expliquer la bonne qualité du bouton de rivure comme vous l'avez dit précédemment.

Pour revenir aux types de couronnes, voici en illustration un exemple sur deux boutons où la différence entre les deux se voit assez bien:

Couronne royale de type "ouverte":
Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 Bouton10



Couronne impériale de type "fermée":
Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 Bouton11

Bonne soirée.


Dernière édition par L'Amiral le Jeu 12 Déc - 17:19, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours   Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 EmptyHier à 11:21

Je rajoute des détails d'un bon Second Empire réglementaire pour comparer :
Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 Dscf0240
Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 Dscf0241
et mes poinçons :
Les évolutions du sabre d'officier de marine français de 1837 à nos jours - Page 4 Dscf0242
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