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 Identification pontet isolé, archéologie.

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Rico-Ré
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Nombre de messages : 7
Localisation : Puyravault
Thème de collection : archéologie
Date d'inscription : 10/09/2019

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MessageSujet: Identification pontet isolé, archéologie.   Identification pontet isolé, archéologie. EmptyMar 10 Sep 2019 - 13:06

Bonjour,
voici la première pièce et la plus complète des éléments d'armes dont nous avons fait la découverte sur une épave sous-marine.
Deux pièces (écus Louis XV) retrouvées sur site de 1736 et 1742 nous permettent de dater le naufrage vers 1750. Navire d'une trentaine de mètres, 16 canons.
Nous avons beaucoup de balles de mousquet (Plomb) et autres dont pas mal sont brutes de démoulage (sillon sur la circonférence et empreinte du siphon de moulage) sur le site. La majorité est de diamètre 17.5 mm, mais nous avons au moins 4 diamètres différents, et cela fera l'objet d'un autre post.
L'objet secret du jour que nous avons identifié comme un pontet de mousquet (sans certitude  scratch  ) mesure au total 22 cm de long, bronze ou laiton. La largeur maximale au passage de doigt fait 2 cm.
Il était fixé à priori par deux points, un trou dans sa partie plate et longue (avant ?) laisse imaginer une vis traversante et à son autre extrémité, il semble qu'un trou perpendiculaire à une partie pénétrante dans l'arme permettait à un axe de tenir le pontet au travers de l'arme ??
Bon bref une série de photos étant plus parlante qu'un long discours...
Identification pontet isolé, archéologie. Mesure10
Identification pontet isolé, archéologie. Pontet11
Identification pontet isolé, archéologie. Pontet12


A noter qu'à son extrémité que j'imagine avant, il semble qu'un poinçon soit visible. L'objet est en cours de dessalage et n'a pas encore été traité par un spécialiste, il est possible que le blason soit plus lisible après traitement, mais nous n'avons pas le droit de gratouiller-traiter de notre côté, désolé si ce n'est pas très lisible...
Identification pontet isolé, archéologie. Dzotai10


Voilà pour le premier objet mystère.
Merci d'avance pour vos efforts d'identification. Si toutefois vous pouvez étayer vos identifications avec des documents en particulier photographiques ce serait super sympa  lol!

A vous lire
Rico
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gth94
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MessageSujet: Re: Identification pontet isolé, archéologie.   Identification pontet isolé, archéologie. EmptyMar 10 Sep 2019 - 16:13

Bonjour
Je le trouve bien fin pour un fusil réglementaire, dont les garnitures étaient plutôt en bronze.
La partie portant un poinçon serait plutôt l'arrière. L'ensemble est assez déformé.
Ca ne correspond pas aux armes d'après 1777.
Peut être pour un fusil de chasse ou une arme de poing ?
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Rico-Ré
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Localisation : Puyravault
Thème de collection : archéologie
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MessageSujet: Merci bien   Identification pontet isolé, archéologie. EmptyVen 13 Sep 2019 - 14:04

Salut Gth, merci de t'être penché sur notre trouvaille

Nous estimons qu'il pourrait s'agir d'un navire corsaire, et dans ce cas, il prenaient l'armement qu'ils trouvaient en fonction des moyens de l'armateur. Notre hypothèse c'est que ce serait un navire marchand reconverti à la course. Malheureusement nous n'avons que des brides d'informations pour les différents indices qui nous orientent vers cette hypothèse.

Ok pour l'orientation, on aurait donc le poinçon sur la partie arrière et donc poignée si on imagine une arme de poing. 22 cm ça fait pas un peu grand ?
Fusil de chasse pourquoi pas, mais là si c'est artisanal, ça risque d'être plus difficile à retrouver.

Et concernant la période, on est assez d'accord pour situer avant 1777 de toute façon. Si on imagine un naufrage vers 1750 et que c'était un corsaire, les armes utilisées pouvaient dater du début jusque mi XVIII.

Je ne sais pas si le calibre peut aider ? Les balles retrouvées ont un poids moyen et un calibre moyen suivant :
17.5 pour 30.5 gr
15.5 pour 21 gr
14.4 pour 17.4 gr
11.3 pour 8 gr (une seule, peut-être pas significative ?).
Je n'ai pas encore fait le point sur les balles de cette campagne, mais je n'imagine pas de réelle différence, hormis qu'elles ont l'air un peu mieux préservées (moins sablées) et que les mesures seront peut-être plus significatives...

Merci pour votre aide  cheers
Rico
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gth94
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gth94

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Thème de collection : Décorations
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MessageSujet: Re: Identification pontet isolé, archéologie.   Identification pontet isolé, archéologie. EmptySam 14 Sep 2019 - 10:41

Re-
C'est Crevette qui est assez calé dans ce domaine.
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Rico-Ré
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Localisation : Puyravault
Thème de collection : archéologie
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MessageSujet: Re: Identification pontet isolé, archéologie.   Identification pontet isolé, archéologie. EmptyMar 24 Sep 2019 - 13:13

En regardant dans le boudriot sur les armes réglementaire de la période on ne trouve rien qui corresponde véritablement. Il semble qu'il serait raisonnable de s'orienter vers une arme civile de la fin du XVII ? Mais là, j'imagine que ça va être difficile d'avoir des documents voir une collection d'arme pour pouvoir comparer notre vestige ?
Sinon, pour Crevette, j'attends encore un peu qu'un œil soit jeté ou j'essaie de le joindre en MP ?

Cordialement
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le louis
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MessageSujet: Re: Identification pontet isolé, archéologie.   Identification pontet isolé, archéologie. EmptyMar 24 Sep 2019 - 17:34

Bonsoir,

C'est autorisé la plongée avec récupération d'objets sur des épaves?
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Rico-Ré
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Thème de collection : archéologie
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MessageSujet: Re: Identification pontet isolé, archéologie.   Identification pontet isolé, archéologie. EmptyMar 24 Sep 2019 - 22:29

C'est autorisé, avec comme indiqué sur la présentation un cadre très spécial et précis.
Petit résumé : déclarer l'épave découverte dans les 24 h de sa découverte.
Si on est intéressé par la suite, trouver un organisme reconnu qui sous couvert d'une demande préalable d'expertise auprès du DRASSM (antenne du ministère de la culture responsable de l'archéologie sous-marine) autorisée va permettre une campagne d'observation, de sondage ou de fouille de ladite épave.
Les objets autorisés à être remontés sont ceux qui sont mobiles (non fixés par la gangue) et qui sont prévus par l'autorisation préalable, dans le délai autorisé pour le faire et par l'organisme prévu.
Pour ce faire, et même pour les bénévoles, il est indispensable d'être plongeur professionnel...

Chaque élément remonté et répertorié, photographié... puis enregistré dans un inventaire avant d'être intégralement déposé après stabilisation dans un musée agréé par le ministère.

Bref, dans le cadre légal, c'est effectivement autorisé.

Soyez rassurés, c'est bien dans un but d'identification de matériel archéologique appartenant au ministère de la culture que nous sollicitons votre aide.

Cordialement
Rico
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le louis
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MessageSujet: Re: Identification pontet isolé, archéologie.   Identification pontet isolé, archéologie. EmptyMer 25 Sep 2019 - 9:32

Bonjour,

Il me semblait bien que, comme à terre, il devait y avoir autorisation.
Merci d'avoir précisé les limites du cadre d'intervention.

Comme s'effectue la stabilisation de pièces métalliques? Les membres du forum sont parfois face à des objets assez fortement attaqués par la rouille...

le Louis
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Lestat
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MessageSujet: Re: Identification pontet isolé, archéologie.   Identification pontet isolé, archéologie. EmptyMer 25 Sep 2019 - 9:40

Bonjour,

à la vue de votre pontet, du contexte et la date du naufrage, on est plus dans l'arme d'inspiration réglementaire, voir carrément civile, que sur un modèle bien définis. A savoir que les armes destinées à partir en mer étaient considérées comme "perdues", et étaient souvent de moindre qualité, voir parfois montées de bric et de broc. Il va être difficile d'identifier le modèle exacte.

PS : l’extrémité avec un poinçon est en fait à l'arrière de l'arme Wink
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Rico-Ré
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MessageSujet: Re: Identification pontet isolé, archéologie.   Identification pontet isolé, archéologie. EmptyMer 25 Sep 2019 - 12:48

le louis a écrit:
Comme s'effectue la stabilisation de pièces métalliques? Les membres du forum sont parfois face à des objets assez fortement attaqués par la rouille...

le Louis

Alors pour c'est une bonne question qui appartient aux spécialistes du domaine, ce n'est pas de notre compétence. Dans notre cas, le mobilier nécessitant stabilisation a été traité par la société arc'antique, mais pour être franc, il n'y a plus de matériel ferreux ou presque, seules les pièces épaisses sont encore présentes. Complètement modifiées par l'immersion longue en mer (remplacement des ions fer par des chlorure) et la sortie de l'eau est dramatique sans traitement, les objets se délitent complètement par transformation des chlorures en HCl (acide chlorhydrique...). Donc il est fort probable que les canons en particulier ne seront jamais sortis, car le traitement à appliquer serait un électrolyse aussi longue que coûteuse.

Le plomb et les matériaux à base de cuivre (bronze, laiton) sont plus facile à stabiliser et en général le dessalage sous surveillance est suffisant.

Le principe de la stabilisation est d'éviter toute dégradation supplémentaire, donc d'éviter que l'atmosphère et en particulier l'oxygène continue à oxyder l'objet. Les spécialistes appliquent donc une espèce de cire/vernis après traitement.

J'ai bien compris que l'identification précise de l'arme à partir d'une simple protection de détente ne sera pas simple et c'est bien pourquoi on fait appel à la communauté des fois que ça fasse tilt à quelqu'un  Identification pontet isolé, archéologie. 30243

Cordialement
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MacArtesh
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MessageSujet: Re: Identification pontet isolé, archéologie.   Identification pontet isolé, archéologie. EmptyMer 25 Sep 2019 - 14:14

Les canons sont en général en bronze, surtout ceux de Marine, pour des raisons évidentes. Vu l'aspect très massif de ce genre de pièces c'est probablement ce qui est le plus souvent en meilleur état sur une épave.
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Rico-Ré
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MessageSujet: Re: Identification pontet isolé, archéologie.   Identification pontet isolé, archéologie. EmptyMer 25 Sep 2019 - 19:53

Ils étaient en bronze jusqu'à une certaine époque. Les 16 présents sur le site sont en fer (fonte de fer) et protégés par une gangue d'oxydation. Dans certains cas d'archéologie, un canon est sorti pour expertises et/ou conservation. Les budgets sont tels qu'il est peu probable que cela arrive pour l'épave qui nous intéresse. Ce sont à priori des canons de 4 livres en modèles courts et longs.
Cdt
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MacArtesh
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MessageSujet: Re: Identification pontet isolé, archéologie.   Identification pontet isolé, archéologie. EmptyMer 25 Sep 2019 - 20:46

Entendu, mais la norme demeure le bronze jusqu'à la première moitié du XIXe. Les pièces du système Gribeauval étaient toutes de bronze.
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