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 Sabre d'officier à la chasseur An XI datation

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MacArtesh
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MessageSujet: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyMar 10 Sep 2019 - 9:47

Bonjour

Un ami vient de finaliser l'achat de ce sabre an XI, il me l'a montré mais j'ai comme un léger doute sur le fait qu'il soit vraiment premier empire comme annoncé par le vendeur Suspect
Voici la bête :
https://www.naturabuy.fr/sabre-officier-cavlaerie-legere-1er-empire-item-5642739.html

La lame est de bonne taille et semble avoir du vécu mais le fourreau présente deux fins bracelets de bélière, plutôt typiques de la période Restauration et la calotte du fourreau n'est pas en laiton.

J'en appelle à votre science pour confirmer ou infirmer mon opinion sur ce sabre Wink
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Maupain
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyMar 10 Sep 2019 - 10:15

Bonjour,

Sa lame a été changée et remontée ou démontée et remontée par un gougnafier. Il y a une inscription au dos de la lame mais le vendeur se garde bien de la montrer (il semble que ce soit une lame antérieure et que ce soit une Solingen). Par ailleurs j'ai un doute sur le fourreau dont il faudrait avoir une photo du haut.

J'espère qu'il ne l'a pas payé trop cher
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MacArtesh
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyMar 10 Sep 2019 - 20:04

Aïe c'est encore pire que ce que je pensais...
C'est la rivure qui vous fait penser à un remontage malencontreux, probablement assez récent ?

Pour ma part en voyant les photos je m'étais fait la réflexion que l'état de la lame ne semblait pas vraiment coller avec l'excellent état de la monture...

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Expat526
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyMar 10 Sep 2019 - 20:07

Bonsoir à Tous

Passionnant de rechercher l'identité de telle pièce. Sans être spécialiste, et modestement, je ne peux que dire +1 à Maupain, le fourreau ne correspondrait pas au sabre. Fourreau apparemment époque Restauration, peut être la fantaisie d'un Officier pour les bracelets, car le réglementaire est en jonc de fer uni.....
Pour la lame, celle ci pourrait paraître bonne, si la taille, flèche etc..... peuvent être vérifiées.....
et bien entendu, comme le dit Maupain, avoir toutes les inscriptions..... Very Happy
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyMar 10 Sep 2019 - 20:31

Bonsoir,

Ne nous emballons pas.
Monture, fourreau et lame sont cohérents pour un sabre à la chasseur, d'officier, issu du commerce.
Si la rivure a été refaite, ça ne veut pas forcément dire non plus que la lame n'est pas celle d'origine. Et elle n'a pas été refaite hier.
Il faudrait voir les éventuels marquages sous les oreillons, mais de ce qu'on peut voir c'est une lame de Solingen, pas incompatible avec l'Empire.
En l'état difficile de le dater. Mais le vendeur n'affirme pas que le sabre date du Premier Empire, il est écrit "du type 1er empire" ce qui n'est pas la même chose.
Par contre la cuvette semble manquante ? Et bien entendu la lame fut très certainement bleuie et dorée à l'origine.

Très cordialement.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyMar 10 Sep 2019 - 20:46

Cathelineau a écrit:
Bonsoir,

Ne nous emballons pas.
Monture, fourreau et lame sont cohérents pour un sabre à la chasseur, d'officier, issu du commerce.
Si la rivure a été refaite, ça ne veut pas forcément dire non plus que la lame n'est pas celle d'origine. Et elle n'a pas été refaite hier.
Il faudrait voir les éventuels marquages sous les oreillons, mais de ce qu'on peut voir c'est une lame de Solingen, pas incompatible avec l'Empire.
En l'état difficile de le dater. Mais le vendeur n'affirme pas que le sabre date du Premier Empire, il est écrit "du type 1er empire" ce qui n'est pas la même chose.
Par contre la cuvette semble manquante ? Et bien entendu la lame fut très certainement bleuie et dorée à l'origine.
Très cordialement.
Bsr, Je partage tout à fait l'analyse de Cathelineau, je l'aurai dit comme cela s'il ne m'avait pas précédé. Je précise que la décoration de la lame et les restes du cartouche sous les oreillons, particuliers avec ce relief à leur surface, montre sans aucun doute une lame de Solingen.
Cordialement
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Maupain
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyMar 10 Sep 2019 - 20:46

Bonsoir,

Je suis heureux que vous voyez deux à aussi voir une lame Solingen. Par ailleurs je n'aipas dit qu'elle était incompatible mais seulement qu'elle me parait plus ancienne, fin XVIII ème voir Directoire.

et pour la riveture j'ai seulement précisé que :

Maupain a écrit:


Sa lame a été changée et remontée ou démontée et remontée par un gougnafier.

Pour moi c'est plus une arme restauration voir plus tardive. Pour le fourreau oui la cuvette apparait absente tandis que le filigrane est en mauvais état. Bref ce n'est pas une pièce sans intérêt mais elle pause questions, trop pour la payer cher.

cordialement



Dernière édition par Maupain le Mar 10 Sep 2019 - 20:48, édité 1 fois
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MacArtesh
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyMar 10 Sep 2019 - 20:47

Merci pour ces analyses supplémentaires

Le remontage un peu "brut de décoffrage" au niveau de la rivure ne fera t-il quand même pas pencher la balance du côté d'un rafistolage relativement récent dans l'histoire de ce sabre, effectué par quelqu'un qui n'était pas vraiment pas du métier ?

Par ailleurs, le vendeur affiche tout de même "sabre officier cavalerie legere 1er empire". Il n'y a pas vraiment d'ambiguïté possible avec un titre pareil... Charge à lui d'assumer son identification un peu hâtive et commercialement possiblement fort peu désintéressée, si vous voyez ce que je veux dire...

Je transmets à mon collègue, lui qui croyait tenir enfin un An XI réglo il va tomber de haut, surtout qu'il y a mis le prix.
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyMar 10 Sep 2019 - 20:56

Re

Ce sabre fut-il bon n'est pas réglementaire, mais issus du commerce, comme c'est souvent le cas pour un sabre d'officier. Maintenant il peut consulter ces sujets

http://www.passionmilitaria.com/t156317-sabre-de-cavalerie-legere-modele-an-xi
http://www.sabresempire.com/2012/01/sabre-de-cavalerie-legere-modele-xi.html
http://12emechasseurs.clicforum.com/t497-Le-Sabre-de-cavalerie-legere-MLE-AN-IX-AN-XI.htm
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyMer 11 Sep 2019 - 13:43

Maupain a écrit:
Re

Ce sabre fut-il bon n'est pas réglementaire, mais issus du commerce, comme c'est souvent le cas pour un sabre d'officier. Maintenant il peut consulter ces sujets

http://www.passionmilitaria.com/t156317-sabre-de-cavalerie-legere-modele-an-xi
http://www.sabresempire.com/2012/01/sabre-de-cavalerie-legere-modele-xi.html
http://12emechasseurs.clicforum.com/t497-Le-Sabre-de-cavalerie-legere-MLE-AN-IX-AN-XI.htm

Bjr cher ami,
Je doute que les liens que tu as indiqués lui apprenne quelque chose pour identifier un sabre d'officier car ils renvoient tous à des AN IX et AN XI de troupe.
Bien amicalement.
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyMer 11 Sep 2019 - 14:02

Bonjour

Le règlement ne préconisant pas de modèle de sabre pour les officiers avant la Restauration, on ne peut pas reprocher à un sabre d'officier type an IX ou XI de ne pas être réglementaire. Aucun sabre de ce type ne l'est !

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyMer 11 Sep 2019 - 14:16

Tribunusmilitum a écrit:
Bonjour

Le règlement ne préconisant pas de modèle de sabre pour les officiers avant la Restauration, on ne peut pas reprocher à un sabre d'officier type an IX ou XI de ne pas être réglementaire. Aucun sabre de ce type ne l'est !

Cordialement
Cher monsieur,
Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais l'aspect règlementaire n'est pas le sujet. Relisez SVP ma réponse à Maupain. Les 3 liens indiqués ne concernent que les sabres de troupe.Ils ne seront pas d'une quelconque utilité pour permettre à l'auteur du post initial d'identifier un sabre d'officier vendu pour être un modèle 1er Empire dans le titre de l'annonce et décrit ensuite comme type1er Empire dans la présentation.
CDT, à vous lire.
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MacArtesh
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyMer 11 Sep 2019 - 15:26

Les sabres d'officier ne reprennent-ils pas certaines des caractéristiques des modèles réglementaires destinés à la troupe qui leur sont contemporains ?
Là je pense en particulier aux évolutions concernant les bracelets de bélière.
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyMer 11 Sep 2019 - 15:52



CHAPE48 a écrit:
l'aspect règlementaire n'est pas le sujet

Quand même un peu, puisque plusieurs messages précédents évoquent le caractère réglementaire ou non de ce sabre ! C'est à ces messages que je répondais et non aux liens donnés par Maupain, sur lesquels je partage votre avis.

MacArtesh,

Reprendre les caractéristiques est une chose, être réglementaire en est une autre. Il n'y a pas de sabre d'officier de cavalerie légère réglementaire avant 1816.
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyMer 11 Sep 2019 - 17:27

Tribunusmilitum a écrit:


CHAPE48 a écrit:
l'aspect règlementaire n'est pas le sujet

MacArtesh,

Reprendre les caractéristiques est une chose, être réglementaire en est une autre. Il n'y a pas de sabre d'officier de cavalerie légère réglementaire avant 1816.

Mais je n'ai jamais osé prétendre le contraire Wink
Ce que je voulais dire c'est que comparer un sabre d'officier avec les caractéristiques des fabrications réglementaires destinées à la troupe pouvait donner certains éléments quant à la datation. Sinon quoi on serait souvent bien en peine de dater le moindre sabre d'off antérieur à 1816, or si c'est très difficile, délicat et souvent hasardeux ça n'est pas pour autant rigoureusement impossible.

En tout cas merci à tout le monde pour vos interventions éclairées study
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyMer 11 Sep 2019 - 21:12

MacArtesh a écrit:
Les sabres d'officier ne reprennent-ils pas certaines des caractéristiques des modèles réglementaires destinés à la troupe qui leur sont contemporains ?

En principe oui, mais ce n'est pas toujours vérifié. Par exemple l'AN XIII

Là je pense en particulier aux évolutions concernant les bracelets de bélière.

Justement non pour l'AN XI Trp et l'AN XI off. Les bracelets de Trp sont simples, tandis que ceux de l'off. peuvent être d'une grande variété. Je vous conseille la lecture de mon livre SABRES FRANCAIS DE LA RESTAURATION 1814-1830, chez Crépin-Leblond
CDT
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Maupain
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyMer 11 Sep 2019 - 23:12

Bonjour,

Oui en effet Jean, mon message n'est pas adroit, je voulais simplement lui montrer ce qu'était un sabre réglementaire compte tenu des messages précédents. Maintenant en effet les sabres d'officiers sont souvent aussi nombreux que le nombre d'officier. Je suis désolé d'être, involontairement, à l'origine de cette polémique.

voici

http://www.passionmilitaria.com/t138952-sabre-d-officier-a-la-chasseur-an-xi
http://www.bertrand-malvaux.com/fr/p/31543/sabre-d-officier-de-cavalerie-legere-type-an-xi-premier-empire.html
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyMer 11 Sep 2019 - 23:29

Personnellement, je ne vois ici rien de polémique, mais un débat parfaitement courtois.
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyMer 11 Sep 2019 - 23:42

Voir aussi la fin de cet article extrait d'une revue britannique :

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.smallwebs.com/Swords/French%2520light%2520cav.PDF&ved=2ahUKEwj5p-623MnkAhVR5eAKHcUwCgUQFjAAegQIAhAB&usg=AOvVaw27jgc0AidJyl92J_tDaZJf
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyJeu 12 Sep 2019 - 9:09

Tribunusmilitum a écrit:
Voir aussi la fin de cet article extrait d'une revue britannique :

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.smallwebs.com/Swords/French%2520light%2520cav.PDF&ved=2ahUKEwj5p-623MnkAhVR5eAKHcUwCgUQFjAAegQIAhAB&usg=AOvVaw27jgc0AidJyl92J_tDaZJf

Bjr Maupain,
Il n'y a pas de polémique, mais je constate que souvent sur un post dans lequel il y a beaucoup d'intervention, le thème initial a tendance a être perdu de vue. C'est pourquoi j'ai rappelé que l'auteur du post désirait savoir en priorité si celui qui avait acheté un sabre pour être du 1er Empire, l'était bien.
Merci à Tribunusmilitum d'avoir fourni cet article anglais, bien documenté. Je remarque toutefois que Bottet comme le document du SHAT (Service Historique de l'Armée de Terre) indiquent un arrêt de la production du modèle en 1817, ce qui est relativement court si je la compare à celle de l'AN XIII de ligne. Pour ce dernier j'ai un ami qui a un exemplaire de mars 1843. Je pense que la fabrication de ce sabre a continué pendant un certain temps. Je n'ai pas d'exemple à produire pour justifier cette hypothèse. Toutefois le document ci-dessous du 11 février 1854
Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  2019-011
© SHD Chât. 578 F3 428

contient ce tableau que j'ai reproduit dans mon deuxième livre:
Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  Imgp3010
© SHD Chât. 578 F3 428

Le sabre de cavalerie légère appelé ici AN XIII est sans aucun doute le modèle AN XI. Il était toujours en service en 1854 et on pouvait se le procurer au prix de 21.80 francs. Il s'agissait donc d'une arme neuve.  Une interrogation demeure: s'agissait-il d'une arme en stock ou d'une arme fabriquée sur commande. Il faudrait donc trouver un AN XI tardif avec une date certaine.

Je remarque que dans cet article l'auteur différencie l'AN IX et l'AN XI sur la position du raccordement des branches secondaires sur la branche principale. Tant Aries dans son 4e cahier de 1967 que la planche originale du SHAT ignorent ce détail. Aries indique même que " les branches latérales touchent à la calotte, même dans le modèle An IX" (sic). En revanche, l'auteur semble ignorer les bracelets larges et plats  de l'AN IX, qu'il ne représente pas.

Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  18030510

CDT
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyJeu 12 Sep 2019 - 9:34

Bonjour,

CHAPE48 a écrit:
Je remarque toutefois que Bottet comme le document du SHAT (Service Historique de l'Armée de Terre) indiquent un arrêt de la production du modèle en 1817, ce qui est relativement court si je la compare à celle de l'AN XIII de ligne. Pour ce dernier j'ai un ami qui a un exemplaire de mars 1843. Je pense que la fabrication de ce sabre a continué pendant un certain temps. Je n'ai pas d'exemple à produire pour justifier cette hypothèse.

Selon Cotty, Klingenthal fait une dernière fournée de 820 An XI en 1817. Le lot suivant de sabres de cavalerie légère furent 8.000 modèle 1816 en 1819.


Citation :
Je remarque que dans cet article l'auteur différencie l'AN IX et l'AN XI sur la position du raccordement des branches secondaires sur la branche principale. Tant Aries dans son 4e cahier de 1967 que la planche originale du SHAT ignorent ce détail. Aries indique même que " les branches latérales touchent à la calotte, même dans le modèle An IX" (sic). En revanche, l'auteur semble ignorer les bracelets larges et plats  de l'AN IX, qu'il ne représente pas.

Selon Pétard, la différence entre An IX et An XI est une question de hauteur et d'emplacement de bracelets mais aussi d'épaisseur du métal du fourreau, de nombre de vis de cuvette (qui passe de deux à un) et des alaises flottantes du fourreau remplacées par un fût en bois. Et avec l'An XIII la monture est renforcée.
Mais je pense que dans les sources l'An XIII n'est pas toujours qualifié de modèle à part et se retrouve sous le nom d'An XI.
Je ne suis pas spécialiste de ce type de sabre, mais il faut prendre aussi en compte les petites variations d'une manufacture à l'autre.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyJeu 12 Sep 2019 - 9:40

Il me semble que Bottet (ou Cotty ?) distingue les modèles an XI et XIII de cavalerie légère par leur fourreau, celui de l'an XIII ayant été allégé.

En ce qui concerne la distinction an IX an XI, elle est d'autant plus difficile à faire qu'il semble que beaucoup de modèles an  IX possèdent des fourreaux an XI, en remplacement du modèle initial trop fragile.

En ce qui concerne les fourreaux, l'article anglais montre que les différences de poids entre deux an XI peuvent être considérables.
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyJeu 12 Sep 2019 - 10:07

Voici trois que j'ai trouvé tous avec le même type fourreau et tous décrits comme des sabres Restauration.


http://www.bertrand-malvaux.com/fr/p/20187/sabre-d-officier-de-cavalerie-legere-modele-premier-empire-restauration.html
http://www.bertrand-malvaux.com/fr/p/27603/sabre-d-officier-de-cavalerie-legere-restauration.html
https://www.naturabuy.fr/Sabre-officier-lanciers-cavalerie-legere-vers-1820-Restauration--item-5143985.html
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyJeu 12 Sep 2019 - 10:08

Voir aussi cette discussion, à la fin de laquelle j'émettais une hypothèse restée sans réponse :

http://www.passionmilitaria.com/t120975-difference-an-xi-an-xiii?
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Katana
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyJeu 12 Sep 2019 - 10:50

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Maupain
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Maupain

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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyJeu 12 Sep 2019 - 13:53

Bonjour,

Compte tenu du sujet est-il possible, souhaitable que l'ensemble des articles d'un même thème, par exemple sabres à la chasseurs officiers ou troupe soient rassemblé dans un même lieu comme les notes par exemple ?
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  EmptyJeu 12 Sep 2019 - 14:00

Maupain a écrit:
Bonjour,

Compte tenu du sujet est-il possible, souhaitable que l'ensemble des articles d'un même thème, par exemple sabres à la chasseurs officiers ou troupe soient rassemblé dans un même lieu comme les notes par exemple ?

Excellente idée!! En effet, C'est un sujet récurent qui, pour l'instant, ne trouve pas d'arguments irréfutables s'agissant de la datation, particulièrement s'il s'agit d'une lame de Solingen. Je viens de signaler à un lecteur que les lettres S & K visibles sous un oreillon seraient pour Schnitzler et Kirschbaum, càd 1811-1864. Avec cela le smillblic n'avance pas.
Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre d'officier à la chasseur An XI datation    Sabre d'officier à la chasseur An XI datation  Empty

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