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 Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98

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jocayol
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MessageSujet: Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98   Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 EmptyVen 23 Aoû 2019 - 10:36

Bonjour, l’achat d’un beau gunto type 98 court complet, l’ensemble est parfaitement homogène sauf la stuba (N°5) qui elle est en fer probablement d’époque EDO mais avec le trou carré pour le passage du fermoir. Je ne pense pas qu’il s’agisse d’un bidouillage moderne, car d’une part les stuba avec incrustation d’or et shakudo sont bien plus chère que la stuba standard Gunto et d’autre part le trou a une certaine patine du temps.

Pour faire une modeste étude comparative sur le sujet, J’ai pris en photo les stuba de ma collection qui me paresse être dans l’esprit du type 98. Les modèles sans le trou carré sont destinées à des fourreaux bois recouvert de cuir avec fermeture par bouton pression.

Les stuba n° 1 et 2 ont gardé les traces d’une dorure contrairement à la n°3 qui n’a jamais été doré au vue de sa patine.

La stuba en fer n°5 gardé la dorure que sur la partie protégé par les seppa.

La stuba n°6 rappelle la gravure des stuba gunto type 98 mais reste très curieuse… Je serais intéressé de savoir si quelqu’un a déjà vu ce modèle de stuba ?

La stuba n°7 n’a probablement pas grand-chose à voir avec les gunto type 98 mais elle ressemble au n°6.

La stuba n°8 est un clin d’œil car elle me semble être un morceau de gunto pour enfant probablement d’époque.

Je sais qu’il existe aussi des modèles de fantaisie en bronze que je n’ai pas.

Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 Stuba110
Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 Stuba210

Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 Stuba310
Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 Stuba410

Cordialement Henri-Joël
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jocayol
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MessageSujet: Re: Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98   Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 EmptyMer 28 Aoû 2019 - 14:52

J'aller oublier la stuba ajourée parfois présenté comme un modèle destiné aux officier supérieur.

Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 Stuba_10

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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98   Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 EmptyMer 28 Aoû 2019 - 16:12

Bonjour,

De nombreuses configurations possibles considérant la multitude de modèles différents, de fabricants (cottage industrie), et de porteurs. L'armée avait un protocole pour racheter aux civils des lames anciennes. C'est plus simple d'adapter la tsuba que d'en faire une autre. Pas de ressort de fixation au fourreau (saya), ni de saya métallique. Un simple couvre saya en cuir et (en option) une languette avec bouton pression, à travers ou contournant la tsuba.

Les soldats étaient aussi autorisés à porter un katana si les conditions de leur service le justifiait. (Souvent des lames de marchands de l'ère Edo.)

Le modèle ajouré est caractéristique du type 94 prédécesseur du type 98. Le type 94 avait un second anneau de suspension amovible. J'ignore si les officiers pouvaient toujours se procurer des montures type 94 après l'adoption du 98.

L'industrie japonaise ne pouvait produire suffisamment de katanas pour tous les officiers (et employés civils qualifiés avec un statut équivalent). L'armée a autorisé les officiers à louer des type 95 de sous off le temps d'acquérir le modèle réglementaire. La demande étant supérieure à l'offre de la spéculation est apparue et des marchands peu scrupuleux vendaient des lames qui n'étaient pas bonnes pour le service. Tout en régulant plus strictement les prix ils ont été contraints d'innover en sacrifiant (pour le temps des hostilités) l'uniformité initialement souhaitée.

La 6e est très intéressante. Le design réglementaire est effectivement un recyclage d'un modèle dont l'ancienneté est inconnue. Mais j'ai déjà vu sur des estampes représentant des samouraïs flanqués de taichi avec ce design. Malheureusement je suis incapable de trancher entre différentes hypothèses. Tsuba ancienne non modifiée. Tsuba ancienne modifiée pour ressembler au modèle réglo. Création artisanale de l'ère showa. Je ne suis pas assez calé sur le sujet.
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jocayol
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MessageSujet: Re: Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98   Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 EmptyMer 28 Aoû 2019 - 17:45

E,n fait je me suis trompé dans la description :

C'est la stuba en fer n°4 qui a gardé la dorure que sur la partie protégé par les seppa.

C'est la stuba N°5 a toute les caractéristique d'une stuba EDO avec incrustation d'or et de shakudo monté sur un gunto type 98 court avec le fourreau réglementaire en aluminium recouvert de cuir. L'ensemble n'a rien a voir avec les modèles fin de guerre. La stuba avec une dimension de 65mm x 69 mm me semble plutôt destiné au grand wakizashi de la période EDO. La longueur du fourreau 55 cm rapporte elle aussi au Wakizashi. Je n'ai pas d'information sur la lame car je l'ai acheté avec une lame de bois mais tout porte à croire que la lame à probablement été conservé a part en shirasaya comme il se doit au japon. En conclusion ton info sur la lame civile racheté me parais plus que probable et dans ce cas, il ont même adapté la stuba.

La stuba n°6 rappelle la gravure des stuba gunto type 98 mais reste très curieuse… elle est en fer martelé ou embouti et légèrement bronzé. Elle n'est pas d'une fabrication soignée et est plus grande que les stuba standard 73mm x 69 mm

En tout cas merci pour ces précieuses informations.

Henri-Joël
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MessageSujet: Re: Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98   Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 EmptyMer 18 Sep 2019 - 10:00

Bonjour Hiroo Onoda,

J'ai trouvé ton information sur les stuba ajouré très intéressante:
"Le modèle ajouré est caractéristique du type 94 prédécesseur du type 98. Le type 94 avait un second anneau de suspension amovible. J'ignore si les officiers pouvaient toujours se procurer des montures type 94 après l'adoption du 98."

Et j'ai approfondi le sujet car j'ai retrouvé une stuba ajouré de type 98 pour système de fermeture excentré. Je ne pence pas qu'il puisse s'agir d'une fabrication bricolé car le travail est de qualité avec une patine uniforme et la marque nous renvoi a "Ashiya Shoten Co., Ltd" Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 Captur10
qui travaille pour l'arsenal de Kokura. La fabrication des stuba ajourées semble s'être poursuivit pour le type 98 via au moins une entreprise privé. J'émet l'hypothèse qu'il puisse s'agir d'une commande spéciale des arsenaux, ou que la stuba soit proposé directement au officiers pour personnaliser leur sabre.

Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 Staba_10

Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 Staba_11

Cordialement

Henri-Joël
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MessageSujet: Re: Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98   Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 EmptyMer 18 Sep 2019 - 12:55

Bonjour Henri-Joël,

Très belle tsuba mais je ne comprends pas ce qui te permet de l'attribuer avec certitude à un type 98 ?

Commande d'arsenal je ne pense pas, les arsenaux ne s'occupaient pas des sabres d'officiers qui relevaient d'un achat privé sur leurs propres deniers. Sauf pour le modèle de contingence dont un membre nous a récemment présenté un exemplaire dans la rubrique découvertes.

Par contre une commande spéciale d'un officier est toujours envisageable. Puisqu'elle relèverait encore une fois de la volonté et du budget alloué par le propriétaire original.

Cordialement,
Mathieu.
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MessageSujet: Re: Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98   Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 EmptyMer 18 Sep 2019 - 14:16

Bonjour jocayol,

Auriez-vous le nom en japonais (kanji) car Ashiya Shoten Co., Ltd = 芦屋書店 = Librairie Ashiya.

Arsenal de Kokura 小倉陸軍造兵廠(こくらりくぐんぞうへいしょう)

Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 Ashiya10

Où avez-vous trouvé la photo du mei ?
Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 Captur10

Cordialement,
12-12
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MessageSujet: Re: Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98   Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 EmptyMer 18 Sep 2019 - 21:26

Bonsoir,

Ashiya Shoten est utilisé par Ohmura ici : http://ohmura-study.net/794.html

J'ai du mal à distinguer Ashiya et Suya Shoten. D'après ce que j'ai compris, Suya est la maison mère historique et Ashiya un de ses rejetons. Article très intéressant sur cette firme ici :

http://www.warrelics.eu/forum/japanese-militaria/he-untold-story-suya-shoten-711132/

Il explique d'où vient le terme suya et pourquoi il s'écrit avec "壽" mais je ne crois pas avoir lu une ligne sur shoten. J'ignorais que ça pouvait signifier bibliothèque ! ^^
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MessageSujet: Re: Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98   Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 4:11

Bonjour Hiroo Onoda,

Je vous remercie pour ces précisions et liens, je comprends maintenant.

C'est Kabushikigaisha Suya shōten  株式会社壽屋商店.

Donc Suya shōten  壽屋商店 pas Ashiya Shoten.

Où lisez-vous Ashiya? Je n'ai pas trouvé.

Et c'est しょてん shōten = 商店 = magasin pas しょてん shoten. Shoten = 書店 = librairie ≠ bibliothèque = 図書館 =Toshokan

Intéressant le choix du nom Suya au lieu de Kotobukiya.

Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 E11

Les autres possibilités de lire  : かず ‎(kazu‎); じ ‎(ji‎); じゅう ‎(jū‎); すっ ‎(su'‎); すみ ‎(sumi‎); とし ‎(toshi‎); としかつ ‎(toshikatsu‎); なが ‎(naga‎); のぶ ‎(nobu‎); のり ‎(nori‎); ひさ ‎(hisa‎); ひさし ‎(hisashi‎); やす ‎(yasu‎); やすし ‎(yasushi‎)

Cordialement,
12-12


Dernière édition par 12-12 le Jeu 19 Sep 2019 - 21:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98   Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 10:21

Bonjour à tous,

En regardant a la loupe la marque, j'ai il me semble trouver sur ma stuba une variante au style Salvador Dali de http://ohmura-study.net/794.html soit :

Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 Dali10

Proche du livre de richard Fuller and Ron Gregory page 80-81 :
Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 Xvii_210



Des mêmes auteur voici une stuba ajouré avec marque et percement pour mécanisme excentré :
Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 Stamp_10


Pour répondre à Hiroo Onoda pour mon attribution des tsuba avec mécanisme excentré uniquement au type 98 je dois avouer qu'il ne s'agit que d'une hypothèse basé sur les éléments de réflexion suivant :
- les deux modèles type 94 détaillé sur http://ohmura-study.net/932.html sont avec mécanisme central ainsi que les premiers type 98 don la production c'est poursuivit a l'identique sens l'anneau amovible (Fabrice Wateau).
- J'ai 2 Gunto type 98 court le premier à un saya fer et l'autre à un saya en aluminium ; on a pas de signes de simplification dans les décors des stuka qui ont une peau de raie véritable. Les mécanismes de fermeture sont excentré. Je ne pense pas que des types 94 court existes.
- J'ai un Gunto type 98 avec marquage identique (18) sur toute les pièces avec des signes de simplification dans le décor de la stuka et peau de raie synthétique ; je le place donc en fin de production. Le mécanisme de fermeture est excentré.

J'en ai déduit que le mécanisme excentré appartenais exclusivement au type 98. J’avoue que c'est une déduction  à la Sherlock Holmes le génie en moins.


Cordialement Henri-Joël
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MessageSujet: Re: Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98   Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 21:10

12-12 je pense que le terme Ashiya vient d'une erreur du traducteur automatique. Voici deux captures d'écran, version originale, puis avec traduction à l'emporte pièce.

Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 Img_2017

Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 Img_2018

Jocayol d'accord, désolé c'est moi qui avait confondu excentré avec latéral. C'est un détail intéressant que je découvre, je n'y avais jamais prêté attention. L'hypothèse tient la route. En tout cas je n'en ai pas de meilleure à offrir.

Je trouve la variante excentrée plus ergonomique d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98   Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 EmptyVen 20 Sep 2019 - 11:12

Bonjour Hiroo Onoda,

Les traducteurs automatiques sont à éviter pour les langues orientales.

Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 Img_2011

Partage sur les Stuba pour sabre gunto type 98 Img_2012

Cordialement,
12-12
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