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jeromedecaen
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MessageSujet: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptyMer 21 Aoû - 14:04

Bonjour,
Que pensez vous de ce glaive?
Lame de 45cm, pour une longueur totale de 58cm.
Ca me semble petit pour un 31.
Glaive de cantinière, de pompier,...
la lame semble avoir été frottée par le passé avec oxydation supreficielle.
Pas de marquage ni sur la garde ni sur la lame.
Une idée de prix pour le vendre ici?
Merci de votre aide,
Amicalement,
Jérôme
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Glaive à identifier Dsc_0258
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Crevette
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptyMer 21 Aoû - 14:24

Bonjour,
les rouelles sont percées, c'est donc pompiers.
Cordialement,
CG
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jeromedecaen
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptyMer 21 Aoû - 14:30

Rapide, net et précis!
Merci,
Ca a une petite valeur marchande?
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poddichini
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptyMer 21 Aoû - 14:44

Bonjour,

Pour ma culture personnelle, seul le percement des rouelles permet de différencier le modèle pompier du modèle infanterie ? Ou y'a-t-il d'autres éléments à voir ?
De plus, quelle est la dénomination règlementaire de cette armée : sabre glaive ?

Merci d'avance.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptyVen 23 Aoû - 5:48

Une idée du prix? Que je puisse la passer en vente, sans avoir l'air ridicule!
Merci
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Crevette
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptyVen 23 Aoû - 6:39

L'appellation selon Ariès est sabre-glaive, du moins pour les 1831 et 1855.
D'autres modèles selon lui sont appelés simplement glaive: école de Mars, sapeurs de la Garde, infanterie de l'armée d'Afrique notamment.

Les rouelles des armes des pompiers sont toujours percées et quasiment jamais ou exceptionnellement les autres (cantinières), et la taille générale est souvent plus petite que celle des modèles militaires de l'armée ou de la GN.
La lame est également souvent différente des 1831 et 1855.

Pour la valeur, aucune idée.
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptyVen 23 Aoû - 6:56

Bonjour,

C'est une version réduite, du commerce, du glaive modèle 1831.
Le terme modèle 1855 me semble une appellation de collectionneurs, sans réel fondement. Ce type de glaive pouvait être proposé pour les garde nationaux, dont les pompiers. Mais je n'ai jamais trouvé dans les archives des pompiers quelque chose qui permette de leur attribuer spécifiquement ceux aux oreillons percés. Pour moi ce n'est qu'une variante de fondeur.

Le modèle originel, le 1831 est officiellement un sabre d'infanterie. Dans les faits c'est un glaive. Dans le jargon de l'époque on parle parfois de sabre-poignard, voire de poignard.

Pour l'estimation je dirai une centaine d'euros.

Très cordialement.
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poddichini
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptyVen 23 Aoû - 7:15

Bonjour,

Je vous remercie pour ces précisions.

Cordialement
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jeromedecaen
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptyVen 23 Aoû - 7:19

Merci!
J'aurai appris qq chose aujourd'hui!
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptyVen 23 Aoû - 9:23

Cathelineau a écrit:
Bonjour,

C'est une version réduite, du commerce, du glaive modèle 1831.
Le terme modèle 1855 me semble une appellation de collectionneurs, sans réel fondement.

Le modèle originel, le 1831 est officiellement un sabre d'infanterie.
.

Bjr Cathelineau,
Tout d'abord je n'oublie que je dois t'indiquer les mensurations du sabre d'infanterie du Mle 1816 et dans ma réponse j'insérerai la planche du SHD de Chât. Je suis en vacances en Espagne et je n'ai pas accès à mes archives.

Je partage tout à fait ton opinion s'agissant du terme Mle 1855 s'agissant du sabre d'infanterie dit "petit modèle". La seule référence de cette appellation que j'ai trouvée figure dans l'aide mémoire pour officier d'artillerie de 1856 version 1864 que l'on peut trouver sur Google Books. Je crois d'ailleurs l'avoir dit récemment dans un post similaire , avec inclusion du §, et j'indiquai que l'affectation de ce petit modèle n'était pas indiquée. En revanche, je sais qu'il a été utilisé par la Garde Nationale bien avant ces dates, puisque j'ai eu dans ma collection un petit modèle dont la lame était bien gravée à l'acide Garde Nationale de Toulouse et dans un coin du cartouche décoratif "février 1848". Les photos de ce modèle seront dans mon prochain livre s'il sort, compte tenu des relations tendues avec Crépin-Leblond. Il été utilisé par les pompiers car j'ai un ensemble ceinturon avec sa boucle et petit modèle encore dans ma collection. ( c'est ensemble est d'ailleurs à vendre, car je ne garde plus les "glaives"). S'agissant du port du petit modèle par les cantinières, je souhaite qu'un sachant indique le texte ou la litho en représentant une avec une telle arme assez encombrante malgré sa taille réduite. Je pense qu'elles devaient davantage porter un petit poignard. Il y avait, dans feu le Musée Napoléonien de Fontainebleau de la villa Lastour, une vitrine dans laquelle 2 exemplaires étaient présentés ainsi identifiés par le conservateur le maître d'armes du roi Farouk d'Egypte, Monsieur Prost. La dernière fois où j'ai visité le musée, il y a bien une dizaine d'années, il y avait 2 cerbères qui interdisaient la prise de photos, je ne peux donc vous les montrer. Ce musée très riche en uniformes, particulièrement au RDC, a été déménagé dans des réserves, la ville de Fontainebleau voulant récupérer la belle et grande bâtisse qui l'abritait dans un parc en centre ville.
CDT
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptyVen 23 Aoû - 12:34

Crevette a écrit:
L'
Les rouelles des armes des pompiers sont toujours percées

La majorité des glaives de pompier que l’on trouve actuellement ont des rouelles pleines.
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Crevette
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptyVen 23 Aoû - 13:19

Ce serait alors plutôt des glaives d'achat personnel de la GN.

Pour les cantinières/vivandières, on en voit rarement avec une épée, le plus souvent sans arme, mais ce sont surtout celles de la Civil War américaine qu'on voit armées de révolvers et fusils.
De toutes façons avec leur gabarit souvent très généreux, certaines n'auraient pas eu de mal à porter un petit glaive, on est loin des mannequins anorexiques actuels Laughing

Cette appellation "glaive de cantinière" semble plutôt due à certains auteurs des années 60/90, que maintenant tout le monde semble s'accorder pour dire que ce qu'ils ont écrit n'est pas forcément parole d'évangile.

De toutes façons comme c'est toujours de l'achat personnel, en gros n'importe qui pouvait se les procurer.
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptyVen 23 Aoû - 13:20

Bonjour,

Crevette a écrit:
L'appellation selon Ariès est sabre-glaive

... mais l'appellation réglementaire est "sabre d'infanterie" ou "sabre de troupes à pied", sans mention de "glaive" (de même pour le 1816, qui est réglementairement appelé "sabre d'artillerie").

Cordialement

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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptyVen 23 Aoû - 13:25

Crevette a écrit:
Ce serait alors plutôt des glaives d'achat personnel de la GN

Très certainement, les pompiers faisant partie de la GN de 1830 à 1871.
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptyVen 23 Aoû - 13:44

Pour en revenir à mon message précédent, il faut se méfier des spécialistes, même très érudits. Faute de se référer aux textes réglementaires, ils énoncent parfois des contrevérités qui, hélas, sont prises comme parole d'évangile. Ainsi, le même Ariès, dans "Des Sabres et des épées", tome 1, décrit les sabres des officiers des troupes à cheval "selon le règlement de 1812". Je vous mets au défi de trouver un règlement publié en 1812 traitant de ce sujet : le règlement du 7 février 1812 évoqué par Ariès ne dit strictement rien de l'armement des officiers.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptyVen 23 Aoû - 14:01

Tribunusmilitum a écrit:
Pour en revenir à mon message précédent, il faut se méfier des spécialistes, même très érudits. Faute de se référer aux textes réglementaires, ils énoncent parfois des contrevérités qui, hélas, sont prises comme parole d'évangile. Ainsi, le même Ariès, dans "Des Sabres et des épées", tome 1, décrit les sabres des officiers des troupes à cheval "selon le règlement de 1812". Je vous mets au défi de trouver un règlement publié en 1812 traitant de ce sujet : le règlement du 7 février 1812 évoqué par Ariès ne dit strictement rien de l'armement des officiers.

Cordialement

Cher Monsieur Tribunus.
Moi aussi de temps il m'arrive de critiquer le flamboyant Christian Aries, mais sans lui les connaissances des collectionneurs en seraient restées au Maurice Bottet. Quand vous le citez je pense qu'il s'agit plutôt de Michel Pétard auquel vous faites allusion. Lui-aussi a contribué et contribue encore à accroître nos connaissances, il apporte ainsi par ses dessins et ses textes sa pierre à l'édifice. Et puis, j'ajouterai l'erreur est humaine et souvent datée en fonction des connaissances à un instant T. Ce qui me désole le plus c'est de voir des inexactitudes persévérer sur des étiquettes d'information dans des musées labellisés "Musée de France" malgré leur signalement (MAI de ST Etienne : sabre de GDC pour le service à pied identifié malgré ses fleurs de lys, sabre de la GN époque Louis Philippe). Sans parler des experts à qui on prouve qu'ils se trompent et ne veulent pas le reconnaître.
CDT
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MessageSujet: Cantinière et son glaive   Glaive à identifier EmptyVen 23 Aoû - 17:38

Bonsoir à tous,
Un format CDV ou l'on distingue le glaive porté par cette cantinière à droite
Bien cordialement
MJR 31



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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptyVen 23 Aoû - 17:43

Glaive ou sabre d'infanterie ou sabre de troupes à pied... enfin cette belle lame est passée en vente!
Vous êtes vraiment érudit dans ce domaine, j'en reste bouche bée..Merci!
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptyVen 23 Aoû - 18:07

CHAPE48, je partage votre avis et salue le remarquable travail d'Ariès et Pétard. Je dis simplement que parole d'expert n'est pas parole d'Évangile.
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptySam 24 Aoû - 16:30

Bonjour à tous

Eternelle question que ce glaive dit Mle 1855. Je n'ai pas la réponse écrite, mais je vous présente trois modèles de glaives :

- le Mle 1831 classique (réglementaire)
- le Mle dit 1855 (garde nationale - pompiers ...)
- un modèle plus court (longueur totale 462 mm - lame 355 mm)
Je pense que ce dernier modèle a été utilisé par les cantinières, car peu encombrant.

Je vous présente les trois en comparaison.
Glaive à identifier Dsc01515
Glaive à identifier Dsc01516

Il est intéressant de les voir côte à côte.

Bien cordialement.

Marc;
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptyMar 27 Aoû - 21:11

Mortimer 67 a écrit:
Bonjour à tous

Eternelle question que ce glaive dit Mle 1855. Je n'ai pas la réponse écrite, mais je vous présente trois modèles de glaives :

- le Mle 1831 classique (réglementaire)
- le Mle dit 1855 (garde nationale - pompiers ...)
- un modèle plus court (longueur totale 462 mm - lame 355 mm)
Je pense que ce dernier modèle a été utilisé par les cantinières, car peu encombrant.
Il est intéressant de les voir côte à côte.
Bien cordialement.
Marc;
Bonsoir Marc,
Merci d'avoir montré la  comparaison entre les 3 modèles. Personnellement, je n'ai jamais rencontré le modèle à lame de 355 mm. C'est ce modèle que doit porter la cantinière présentée par le major31, car il me semble que la lame est bien courte par rapport au "petit modèle" de l'aide-mémoire de 1856. Je joins ci-dessous les photos de mon ensemble de pompier. Voici les dimensions du petit modèle qui est l'essentiel de celuic-i :
Hauteur de la poignée:12.5cm
largeur de la croisière, prise aux 2 extrémités des roulettes (percées en leur centre) : 9.5cm
largeur maximale de la poignée aux 26 cordons : 2.8 cm
Lame large de 3 cm et longue  de 43.5 cm
Une précision sur la photo du major 31, elle porte le sigle du Musée de l'Armée. Elle peut donc être reproduite librement sur un site comme notre forum. En revanche , gros scandale pour une utilisation commerciale , c'est à dire pour une insertion dans un livre destiné à être vendu. Dans ce cas, il faut s'acquitter d'un droit de .....56 € par cliché. Cette photo intéressante ne sera donc pas dans mon prochain livre, je refuse d'être rançonné comme cela.
Amicalement.
Jean
PS Merci JJ pour l'avoir publiée.
Glaive à identifier _mg_9414
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptyVen 30 Aoû - 9:35

Bonjour Jean

Merci pour tes commentaires. Très très beau ton glaive avec sa ceinture !

Je rajouterais que le glaive que je présente à toute chance d'être destiné aux cantinières.
Je me suis au début posé la question d'un glaive jouet ?
Dans son très beau livre sur "La garde impériale de Napoléon III" Louis DELPERIER  présente p. 18 une photo de Napoléon prince impérial enfant, avec un glaive jouet à son coté. Cette "arme" ressemble fort au glaive que je présente. Mais confiera t on a un petit enfant une arme tranchante et pointue ? Je ne pense pas. Ces "jouets" ont certainement été traitées afin que l'enfant ne se blesse pas ou ne blesse personne.
Donc dans le cas présent, comme il est tranchant et pointu je penche pour une attribution à une cantinière.

Amicalement.

Marc.
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptyVen 30 Aoû - 11:48

Mortimer 67 a écrit:
Bonjour Jean

Merci pour tes commentaires. Très très beau ton glaive avec sa ceinture !

Je rajouterais que le glaive que je présente à toute chance d'être destiné aux cantinières.
Je me suis au début posé la question d'un glaive jouet ?
Dans son très beau livre sur "La garde impériale de Napoléon III" Louis DELPERIER  présente p. 18 une photo de Napoléon prince impérial enfant, avec un glaive jouet à son coté. Cette "arme" ressemble fort au glaive que je présente. Mais confiera t on a un petit enfant une arme tranchante et pointue ? Je ne pense pas. Ces "jouets" ont certainement été traitées afin que l'enfant ne se blesse pas ou ne blesse personne.
Donc dans le cas présent, comme il est tranchant et pointu je penche pour une attribution à une cantinière.

Amicalement.

Marc.

Bonjour Marc,
Effectivement ton glaive le plus court parait destiné à une cantinière au vu de la photos du major.
Le prince impérial parait en avoir un encore plus court dans le magnifique livre de L.Delpérier.
J'ai rétrocédé à mon grand ami qui me permet de photographier ses pièces nombreuses et exceptionnelles, un glaive miniature à la lame de 35 cm, qui peut également avoir été porté par une cantinière, qu'est-ce que tu en penses? Il figure dans mon prochain livre au chapitre du sabre d'artillerie à pied 1816.
Glaive à identifier I_10_110
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptyVen 30 Aoû - 16:39

Bonsoir Jean

Très beau le glaive que tu présentes. Effectivement je suis d'accord avec toi. Je pense que ce petit glaive est une sorte de "grand" poignard. Il aurait très bien pu être utilisé par une cantinière.
Une lame de 35 cm, je la vois mal être utilisé par un servant d'artillerie. Quoique tout soit possible.

Quant à la poignée genre 1816, elle montre que la variété existe aussi sur ces modèles. Certainement en fonction de la commande.
La lame de ton glaive me fait penser a celle des poignards d'officier de pompiers avec son couvre chape.

Très cordialement.

Marc.
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptySam 31 Aoû - 11:20

Mortimer 67 a écrit:
Bonsoir Jean

La lame de ton glaive me fait penser a celle des poignards d'officier de pompiers avec son couvre chape.

Marc.
Bjr Marc,
Tu ne crois pas si bien dire, regarde cet extrait d'une lithographie de Lalaisse, époque Louis Philippe,
On dirait vraiment le petit glaive que je viens de présenter : don cantinière d'un rgt d'artilleurs à pied ou d'officier de pompier
Bien amicalement.
Jean
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptySam 31 Aoû - 16:51

Bonjour,

Très beau poignard inspiré du glaive d'artillerie !

Les cantinières des sapeurs-pompiers ont bien porté des glaives et d'ailleurs il y avait une grande liberté quant au type de glaive qu'elles portaient au côté. Par exemple en 1873 la Maison Giroult proposait pour ces dernières un poignard petit modèle avec garnitures polies, un poignard modèle officier à garnitures brunies et un modèle dit riche à garnitures dorées ! Le dernier coûtant quatre fois plus cher que le premier bien entendu.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptySam 31 Aoû - 17:48

Cathelineau a écrit:
Bonjour,

Très beau poignard inspiré du glaive d'artillerie !

Les cantinières des sapeurs-pompiers ont bien porté des glaives et d'ailleurs il y avait une grande liberté quant au type de glaive qu'elles portaient au côté. Par exemple en 1873 la Maison Giroult proposait pour ces dernières un poignard petit modèle avec garnitures polies, un poignard modèle officier à garnitures brunies et un modèle dit riche à garnitures dorées ! Le dernier coûtant quatre fois plus cher que le premier bien entendu.

Amicalement.
Bsr Cathelineau,
J'avais oublié que tu étais spécialiste également du thème "pompier". Regarde la rubrique vente je viens de mettre en vente une épée d'officier supérieur de pompier, époque L-PH. Je pense l'avoir bien identifiée, si je me suis trompé merci de me le dire.
Amicalement.
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MessageSujet: Re: Glaive à identifier   Glaive à identifier EmptySam 31 Aoû - 18:45

Je ne me considère pas du tout comme un spécialiste du thème pompier.
Mais j'ai eu à faire quelques recherches en archives sur le sujet et à éplucher un peu la biblio dans le cadre de recherches sur un sabre de pompier (à paraitre sous peu). Wink
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