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 Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?

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Dènis Pajevic
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MessageSujet: Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?    Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?  EmptyMar 13 Aoû 2019 - 10:12

Bonjour,
j'ai remarqué les nombreuses expertises sur les sabres Japonais sur ce forum (notamment pour déceler les faux), ce qui m’a incité à m’y inscrire . En effet j'aimerais, s'il vous plait, solliciter vos avis sur ce produit

Le vendeur le présente comme un Shin Gunto d'officier Japonais, deuxième guerre mondiale. Il me le fait pour 1100 dollars, mais n’ayant qu’une faible connaissance sur le sujet, je préfère en referrer aux membres du forum.

jeune passionné ( et diplômé) d'histoire j'aimerais beaucoup acquérir un authentique Gunto et je crains malheureusement les contrefaçons, ou encore les prix exagérément elevés

(j'ai d'autres photos de l'objet en question pour plus de précision )Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?  S-l16017
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Cordialement.
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Hiroo Onoda
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Hiroo Onoda

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MessageSujet: Re: Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?    Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?  EmptyMar 13 Aoû 2019 - 20:15

Bonsoir l'ami,

Ah la fac d'histoire, est-ce qu'il faut toujours apprendre par cœur les présidents du conseil sous la 3e République ?

Au sujet du sabre j'ai l'impression que le ressort de verrouillage est cassé, est-ce que le vendeur en parle ? Le sarute correspond plutôt à un type 95 de sous officier, mais il n'est pas impossible qu'il s'agisse de celui d'origine ou d'un remplacement d'époque. Comme c'est un achat privé l'officier pouvait choisir entre un vaste pannel d'option. Les pièces détachées se trouvent, faudrait regarder sur eBay.com pour le ressort. Bien sûr demander au vendeur si il y a du jeu dans la garde ou non. Vérifier que les seppas portent le même numéro que la tsuba (garde) c'est à dire le 5 pour éliminer l'hypothèse d'un remontage d'éléments d'époque de provenance diverses.

Pour la lame je ne suis pas sûr de voir une ligne de trempe (hamon) mais plus un effet de contraste entre deux polissage différents. Il serait bon d'identifier le forgeron.

Dans cet ordre de prix plutôt attractif, ce sera difficile d'avoir un exemplaire sans défaut.
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Dènis Pajevic
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MessageSujet: Re: Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?    Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?  EmptyMar 13 Aoû 2019 - 21:00

Bonsoir,
ça va, la fac a évolué, on se concentre plus sur les grands enjeux historiques et leurs aspects mémorielles ^^(du moins dans ma filiale ...).

Alors le vendeur affirme dans son annonce que l'arme n'a pas été modifié et qu'il s'agirait d'un katana de la marine impériale


je vais le recontacter pour lui demander le cas échéant si les seppas portent le même numéro que la tsuba (garde) et si le ressort de verrouillage est cassé donc ...

le forgeron n'est pas notifié dans l'annonce
(je ne peux pas poster dans ma réponse des liens externes vu que je suis nouveau ... mais on peut trouver l'annonce en question sur ebay avec le titre suivant "WWII Japanese Army officer's samurai sword antique shin gunto collectible ww2" )

merci encore pour votre analyse et votre aide .
je publie d'autres photos si ça peut vous aider à analyser l'objet

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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?    Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?  EmptyMer 14 Aoû 2019 - 0:13

Oh ... Bah déjà c'est bien shingunto, donc de l'armée et non pas de la marine. Donc prendre le discours du vendeur avec des pincettes.

Surtout quand on connaît la réputation du vendeur ...

Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?  Img_2016

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=986386

Abandonne la mission !!!
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?    Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?  EmptyMer 14 Aoû 2019 - 0:22

Celui là est infiniment mieux, dans le même ordre de prix, et tu as l'assurance que tout est monté d'origine, rien n'a été bidouillé. Vu l'animal tu peux être certain que la lame a été "arrangée" au dremmel dans son garage, pour simuler une ligne de trempe. Le kanji sur la soie est étrange aussi.
Et tu ne donnes pas ton argent à un escroc qui massacre des objets originaux pour faire de l'argent.

https://www.ebay.com/itm/WWll-Imperial-Japan-Army-Officer-Sword-Shingunto-Type-98-Gendaito/283545505498?hash=item4204a10eda:g:UQYAAOSwOFtdJ6bo

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jocayol
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MessageSujet: Re: Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?    Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?  EmptyDim 18 Aoû 2019 - 18:14

J’ai observé le dernier shin gunto et j’ai les remarques suivante : la lame n’a pas de défaut majeur et si  les seppa (roudelle de la poignée) ne sont pas symétrique par deux cela peut venir d’un ajustement « sur le terrain » pour compenser du jeu dans le montage.  Comme le vendeur l’indique, le saya (foureau) est en bois brut avec une patine ancienne mais sans son habillage cuir. Par contre ce qui m’intrigue c’est les éléments de monture en bronze au complet qui sont à mon avis un ajout postérieur.
Pour ma part j’ai rencontré des saya type 98 en fer, en aluminium, en bois recouvert de peau de raie et en bois recouvert de cuir mais avec tous les éléments de monture en bronze remplacé par un anneau simplifié.
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?    Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?  EmptyDim 18 Aoû 2019 - 22:36

Bonsoir Jocayol,

Tu penses que l'extérieur du fourreau est en bois lui aussi ? Avec cette peinture on croirait vraiment un fourreau métal.

De quels éléments en bronze du koshirae parles-tu ? Sur le saya du coup ? Je pense qu'il s'agit d'un bon saya gaine en métal et que la partie en bois dont il parle c'est l'intérieur. Mais effectivement ce serait à clarifier avant l'achat.
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jocayol
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MessageSujet: Re: Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?    Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?  EmptyVen 23 Aoû 2019 - 14:24

Bonjour Hiroo Onoda,

J'ai eut un doute en visualisant les photos et dans le descriptif, j'ai trouvé : The wood scabbard(saya) has no damage - a leather field cover was probably used when taken into the field of battle.

Le saya semble bien en bois et pas en métal. j'ai en ma possession un saya en bois brut recouvert de cuir inamovible, mais là il me parait étrange d'avoir un saya en bois brut avec ishizuki et shibabiki en plus du bracelet.

Bien évidement ce n'est qu'une remarque et un avis expert serait bien venu.

A+


Henri-Joël

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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?    Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?  EmptyVen 23 Aoû 2019 - 14:44

Peut-être du bois laqué pour imiter l'aspect des fourreaux métalliques, et une protection supplémentaire. J'ai un kaigunto dont le fourreau en bois est recouvert d'une couche de laque texturée, et les ornements métalliques habituels.

On peut trouver un couvre fourreau sur n'importe quel type de saya. Pour le protéger des intempéries. Mais effectivement il n'a pas vocation à être retiré sur les fourreaux bruts simplifiés. (Version dite "patriotique" à l'époque, car économe en matériaux contribuant à l'effort de guerre.)

Malheureusement j'ai bien peur qu'on ne reçoive plus de nouvelles de notre ami qui ne s'est pas connecté depuis la parution du sujet. J'espère qu'il trouvera son bonheur.
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Gendaito
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MessageSujet: Re: Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?    Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?  EmptyMar 31 Déc 2019 - 2:10

Gimei Emura, vendeur à fuir de toute urgence!
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Gendaito
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MessageSujet: Re: Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?    Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?  EmptySam 4 Jan 2020 - 11:00

Avis aux collectionneurs de Gunto. Une nouvelle pratique de certains vendeurs escrocs sur Ebay est d'inscrire des fausses signatures de vrais forgerons japonais WWII sur de vrais Gunto mumei (sans signature à l'origine).

Dans le cas ici, on voit bien que le mei EMURA a été fait "au tournevis", le résultat est très moche donc assez facile à repérer. Mais dans d'autres cas quand le mei est mieux fait, c'est très facile de se faire avoir.

Le vendeur KOMONJO sur Ebay pratique souvent ce genre d'arnaque. De plus toutes ses lames signées mais sans montures sont des fausses.

Autre vendeur à éviter : thesamuraimonkey42, et aussi SHOWA22 qui traite toutes ses lames en vente avec de l'acide, ce qui détruit à terme l'intérieur de la lame, sans parler du polissage amateur qu'il leurs fait subir. Ne vous laissez pas duper par leur aspect bien propre et brillant.
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jocayol
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MessageSujet: Re: Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?    Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?  EmptySam 4 Jan 2020 - 19:59

Bonsoir Gendaito,

Ayant malheureusement acheté une lame sans monture à KOMONJO j'ai électivement trouvé la signature étrange car trop neuve pour un forgeront fin Shin Shinto. J'ai donc pensé à une lame moins ancienne gimei, mais a un nippon-to malgré tout.
Quand tu dit que KOMOJO vend des faux pourrait'il s'agir de faux chinois et non simplement de lames japonaise gimei?

Merci de nous faire partager ces mise en garde.
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Gendaito
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MessageSujet: Re: Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?    Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?  EmptySam 4 Jan 2020 - 20:21

Bonsoir Jocayol,

Pour commencer, les shinshinto sont les sabres où il y a le plus de gimei.

KOMONJO vend principalement 4 types de lames, en général douteuses dans la plupart des cas.

Premier type: les bare blades

Ces lames sans montures qui font neuves avec des fausses signatures de vrais forgerons SHOWA ou plus actuels. Vous remarquerez que ces lames ne sont jamais ou presque datées, ce qui est OBLIGATOIRE au Japon pour les sabres légaux. Rien n'est sur où ces lames sont faites, peut-être au Japon ou en Chine. Komonjo étant japonais et américain, je pencherais pour qu'elles soient faites au Japon. Elles sont toutes fausses et toutes faites et polies par la même personne.

Deuxième type: les gunto

Les gunto de Komonjo sont pour certains authentiques MAIS le gros problème est que ce vendeur achète des gunto mumei (sans signature) pour ensuite y faire inscrire une signature d'un vrai forgeron Showa. Du coup il est assez difficile de faire la différence entre ces vrais gunto avec fausses signatures et les vrais gunto avec de bonnes signatures. C'est très malin et sournois de sa part.

Troisième type : les lames anciennes usées "junk blades"

Avec les lames anciennes, il y a 90% de fausses signatures, et cela vaut pour l'ensemble du marché du sabre japonais, pas seulement chez Komonjo. Quand il s'agit de forgerons célèbres on passe quasi à 100% de gimei sur ce marché. Beaucoup de collectionneurs se font avoir pensant acheter un super sabre pas trop cher...
Les lames anciennes usées de Komonjo qu'il appel "junk blades" cachent très souvent des hagire ou divers kizu qu'on ne verra pas à cause de la rouille. Ce sont des lames de piètre qualité, inutiles à acheter.

Quatrième type : les lames haut de gamme avec certificat

Beaucoup de certificats sont faux, surtout les anciens. D'autres, plus récents sont des "copies" de certificats NBTHK/NTHK. Ils leurs ressemblent beaucoup. Les clients de Komonjo ne lisant pas le japonais pour la majorité, sont en général incapables de faire la différence et pensent que le sabre est certifié par des experts.

Pour conclure, Komonjo a parfois des lames qui sont biens, mais cela reste l'exception. Alors pourquoi prendre le risque?

En espérant que ça aidera certains à ne pas se faire avoir.
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Malvil2020
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MessageSujet: Re: Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?    Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?  EmptyLun 13 Jan 2020 - 21:30

Je rajouterais que sur le marché actuel, 90% des sabres proposés sont des copies chinoises fabriqués dans de véritables usines de faussaires. Ils utilisent des techniques de vieillissement incroyables. Pour la petite histoire, dans le livre Heitai sur les tenues japonaises, 80% des objets présentés sont des copies chinoises.......comme quoi il faut se méfier de tout
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dbiker
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MessageSujet: Re: Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?    Shin gunto d'officier Japonais 2GM authentique ?  EmptyMer 15 Jan 2020 - 0:18

Bonsoir,
Je prends les affaires en retard.
Et je n'aime pas ce shingunto.
Le fourreau semble plutôt en métal, mais je n'aime pas la couleur de sa peinture ni surtout la peinture sur le ashi.
Question, pourquoi 3 mekugi ana sur une lame semi indust? Et ce bizarre vilain polissage ...
Je l'ai remarqué sur Ebay USA. Le coup du vendeur qui ne s'y connait pas et confond shin et kyu gunto pour entuber le chaland.
Autre chose,à 1100$, + port + douane + 20%TVA, ce n'est pas une affaire.
Pour ma part, je laisserais tomber
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