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 Sabre US 1862 : fake or not ?

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Dazz
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MessageSujet: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyLun 12 Aoû 2019 - 11:08

bonjour

j'ai cherché beaucoup d'infos sur le net mais c'est assez vague, alors je vous pose la question

j'ai deja vu passer pas mal de ces sabres us marqués "US ADK 1862" de AMES co

alors est ce une repro indienne ou un original ?

j'ai lu que (sans certitudes sur les sources) :
la manuf de AMES n'a pas produit de sabres en 1862
une société indienne ferait de tres bonnes repro en utilisant des poincons numérotés sur la garde, ainsi qu'une imitation du poincon de AMES co
Commonly faked Civil War year date: 1862

alors y a t'il quelqu'un qui a un verdict tranché et certain sur la question ? meme si je suis presque sur de la repro ...

dans les 2 cas, original ou copie, quelle serait sa valeur ?

Sabre US 1862 : fake or not ? _8616
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Dazz
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyMer 14 Aoû 2019 - 23:40

up !
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyVen 16 Aoû 2019 - 11:19

Bonjour,
Au vu le la poignée, je dirais fake!
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Quentin1873
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyVen 16 Aoû 2019 - 12:01

Bonjour,

Au vu de la poignée aussi, mais d'autres éléments (entrée du fourreau, forme de la garde, ...) je dirai, comme Curly red Ryder, que c'est un faux.
Probablement une copie indienne, avec des marquages modifiés pour le faire passer pour américain.

Une photo de la rivure de la soie de la lame serait un plus pour confirmer ou infirmer cette piste.
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https://www.revolver1873.fr
Dazz
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyVen 16 Aoû 2019 - 14:42

merci pour vos réponses, je n'ai pas d'autres photos car pas en ma possession (et tant mieux)

il y a un grand debat aux US concernant ce sabre, mais la plupart tendent a une repro des années 70, même si certains croient dur comme fer que c'est un original de la guerre de sécession

mais vous remarquerez la sournoiserie des indiens qui vont jusqu’à poinconner un numéro du la garde
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptySam 17 Aoû 2019 - 23:17

Je comprends les débats qu'il peut provoquer aux EUA. Les sabres tirés du 1822 français et développées aux US sous les critères de 1840 et 1860 ont parfois une monture qui ferait passer de bonne foi un beau et rare confédéré d’artisanat ferronnier de Virginie (dépassant là les 10 000 €) pour du made in pakistan...

La multiplicité des manufactures outre-Atlantique, dont certaines confèrent davantage à une grange munie d'un four, la rapide production due à la guerre civile dispensent sur notre marché actuel des exemplaires de troupe de faible qualité et d'allure peu commode. D'autant plus rare - a fortirori quant aux armes sudistes - qu'une fois ladite guerre terminée et la chasse à l'Indien reprise avec des tuniques bleues réorganisées, ces sabres furent détruits afin de doter l'armée fédérale d'un matériel de meilleur aloi.

Ainsi, concernant cet exemplaire j'oserais exprimer un avis mitigé même si les gravures évoquent un standard bien supérieur à la qualité des copies actuelles.
Le fourreau enlève toute confiance en la pièce mais je ne serais pas si catégorique sur la garde. Ce genre de fusée dégueulasse se trouve sur des productions originales. Mais le laiton me paraît usiné de façon contemporaine. Il faudrait avoir une photo de la jonction des branches à la calotte pour être fixé. Taux de confiance : 38%, ce qui , en qualité de collectionneur veut dire 0%.

Bref, même si bien fait, à fuir!
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptySam 17 Aoû 2019 - 23:42

Bonsoir,
Arsenal chicopee  Massachusetts se trouve dans une page au bord inférieur enroulée . Je n’ai pas le temps ce soir de poster une photo de mon sabre, peut être en le recherchant sur le forum on pourra le retrouver.   Ce logo dans la page est typique du marquage de cet arsenal.
Au vu de ce détail et de ceux cités précédemment, je dirai copie.
Cordialement

P.S. Pour l’anecdote, c’ C’est le même sabre que sur mon avatar.
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Jean67
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyDim 18 Aoû 2019 - 0:21

Bonsoir,
C'est une copie. Ce modèle était dans le catalogue de Frankonia dans les années 90. J'en avais un à l'époque....C’était une fabrication indienne, il a été depuis remplacé par un modèle bien plus grossier que l'on voit aussi souvent en identification....
Cordialement.
Jean.
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyDim 18 Aoû 2019 - 12:16

merci de toutes ces précisions Smile

un autre point qui accrédite la copie : les même polices pour le US, ADK, et 1862 qui sont censées être légèrement différentes, vu que poinçonnés a des moments différents aussi de la fabrication et du contrôle

ce modèle a dut tromper plus d'un collectionneur
malgré tout peut-on donner a cette copie une valeur de 50-100€ ?
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyMer 21 Aoû 2019 - 20:37

20 euros. Pas plus pour ma part.
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyJeu 22 Aoû 2019 - 14:27

major0285 a écrit:
Je comprends les débats qu'il peut provoquer aux EUA. Les sabres tirés du 1822 français et développées aux US sous les critères de 1840 et 1860 ont parfois une monture qui ferait passer de bonne foi un beau et rare confédéré d’artisanat ferronnier de Virginie (dépassant là les 10 000 €) pour du made in pakistan...

La multiplicité des manufactures outre-Atlantique, dont certaines confèrent davantage à une grange munie d'un four, la rapide production due à la guerre civile dispensent sur notre marché actuel des exemplaires de troupe de faible qualité et d'allure peu commode. D'autant plus rare - a fortirori quant aux armes sudistes - qu'une fois ladite guerre terminée et la chasse à l'Indien reprise avec des tuniques bleues réorganisées, ces sabres furent détruits afin de doter l'armée fédérale d'un matériel de meilleur aloi.

Ainsi, concernant cet exemplaire j'oserais exprimer un avis mitigé même si les gravures évoquent un standard bien supérieur à la qualité des copies actuelles.
Le fourreau enlève toute confiance en la pièce mais je ne serais pas si catégorique sur la garde. Ce genre de fusée dégueulasse se trouve sur des productions originales. Mais le laiton me paraît usiné de façon contemporaine. Il faudrait avoir une photo de la jonction des branches à la calotte pour être fixé. Taux de confiance : 38%, ce qui , en qualité de collectionneur veut dire 0%.
Bref, même si bien fait, à fuir!

Bjr cher ami,
Très bonne analyse. félicitations. Les sabres américains de troupe, de la guerre de Sécession que j'ai vu sur des sites américains de ventes aux enchères m'ont paru de qualité lamentable, en très mauvais état et à des prix inouï pour nous français. J'ai décidé de ne pas m'y intéresser. Néanmoins, j'ai failli me faire avoir à une bourse de Toulouse où il y avait 2 exemplaires couverts de poussière et assez oxydés. Ils étaient proposés à 150 eu pièce. Connaissant le marchand et sa compétence, j'ai pensé que ce n'était pas possible qu'il ne connaisse pas leur valeur aux USA, ce sont donc des repros. J'ai ainsi économisé 300 eu.
Amicalement.
Jean
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MacArtesh
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyJeu 22 Aoû 2019 - 14:43

Pourquoi les sabres US sont ils plus côtés que les français dont ils sont pourtant très largement inspirés ? Parce qu'ils ont été employés dans un conflit majeur et qui a durablement marqué l'histoire, la culture et l'identité américaine et qu'ils symbolisent assez bien ce conflit.
Un 1822 français à côté de cela évoque bien peu de chose...
C'est la même logique qui fait que les armes blanches du Consulat et du Premier empire sont si recherchées, en comparaison avec les armes de la Restauration.
Payer 500$ pour un bon sabre M1840 ou M1860 en bel état n'a donc rien d'aberrant.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyJeu 22 Aoû 2019 - 15:32

MacArtesh a écrit:
Pourquoi les sabres US sont ils plus côtés que les français dont ils sont pourtant très largement inspirés ? Parce qu'ils ont été employés dans un conflit majeur et qui a durablement marqué l'histoire, la culture et l'identité américaine et qu'ils symbolisent assez bien ce conflit.
Un 1822 français à côté de cela évoque bien peu de chose...

Bjr,
Je ne vous connais pas , et je ne partage pas votre point de vue. La guerre de sécession fut un conflit majeur interne à un pays, tout comme la guerre civile espagnole. Le retentissement est en premier lieu pour le pays concerné. Vous le reconnaissez d'ailleurs in fine. Pour le 1822, je présume de cavalerie légère , car il y a le modèle de ligne, l'exemple est fort mal choisi, il eut mieux valu évoquer le 1816 d'artillerie à pied. En effet, le 1822 s'est illustré dans de nombreux conflit en Europe et dans le monde : conquête de l'Algèrie, guerre d'Italie, Crimée, Mexique, guerre de 70, conquêtes coloniales......
De plus le 1822 de légère Mle troupe est d'une finition remarquable des son origine jusqu'à la fin de la 3e Rep (plus de 100 ans). Un très bon exemplaire à 2 bracelets peut se vendre 600/700 eu, ce n'est pas loin des 500 dollars que vous évoquez pour la pale copie américaine. Tout cela est une affaire de goût, mais plus le goût est partagé, plus les prix montent et génèrent ainsi faux et bidouilles. C'est la rançon du succès!
Salut
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MacArtesh
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyJeu 22 Aoû 2019 - 16:02

Il y a proportionnellement bien peu de faux M1840 ou M1860. Certes il y en a, mais le marché est très loin d'être complètement parasité, contrairement à ce qui pourrait s'observer pour les armes se rattachant à la période napoléonienne, qui sont malheureusement victimes de leur succès.
Le risque de se faire avoir en achetant un sabre US - a condition de bien vouloir y mettre le prix - est limité. Sauf si évident on cherche un sabre confédéré, mais là franchement c'est du quasi-suicide tant il est presque impossible d'établir une attribution avec certitude.

Le problème voyez-vous c'est que ni la Guerre d'Italie, ni la Crimée, ni le Mexique, ni la Guerre de 1870 n'ont duré quatre ans et fait autant de victimes que n'en a fait la guerre de Sécession. Cette dernière est par ailleurs un conflit clé dans l'histoire militaire, à la charnière entre un âge de la guerre qui arrive à son crépuscule et l'avènement des conflits modernes. Quant à la conquête d'Algérie et aux conquêtes coloniales, c'est de "petite guerre" dont il s'agit : des conflits sans vraiment de grandeur, ni de souffle épique et presque "sales" à bien des égards. Bref ça ne fait pas rêver grand monde.

Quant aux sabres US, le niveau de finition est généralement très bon, les contrôles étant très stricts, au moins pour les productions destinées au gouvernement nordiste.
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyJeu 22 Aoû 2019 - 23:22

MacArtesh a écrit:

Le problème voyez-vous c'est que ni la Guerre d'Italie, ni la Crimée, ni le Mexique, ni la Guerre de 1870 n'ont duré quatre ans et fait autant de victimes que n'en a fait la guerre de Sécession. Cette dernière est par ailleurs un conflit clé dans l'histoire militaire, à la charnière entre un âge de la guerre qui arrive à son crépuscule et l'avènement des conflits modernes.

Militairement il n’y a rien à retenir de la guerre de sécession. C’est une succession de batailles sanglantes ou des officiers sémi amateurs essayent de reproduire des batailles napoléoniennes.

Il n’y a aucune innovation pendant ce long conflit.

Sa popularité tient uniquement à ce qu’il se déroule sur le territoire us, et que politiquement c’est par contre un élément majeur de la fondation des usa tels qu’actuels.

Mais au niveau militaire, c’est une profonde régression qui ne laissera aucun héritage technologique, tactique, ou stratégique.
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyVen 23 Aoû 2019 - 0:41

aligan a écrit:


Mais au niveau militaire, c’est une profonde régression qui ne laissera aucun héritage technologique, tactique, ou stratégique.

Bonjour
Vous avez peut-être raison concernant l'infanterie (bien qu'il y est eu le spencer, le henry, la gatling, et d'autres choses), mais plus d'innovations ont été faites au niveau de la marine.
le CSS Hunley,  considéré comme le 1er sous marin, le CSS Virginia et l'USS Monitor, tous deux considérés comme  les 1ers cuirassiers, la mine marine fortement utilisée par les confédérés et dont une a coulé l'USS Cairo. Les spécialistes considèrent ce bateau comme le 1er coulė par une mine.


Dernière édition par CRAM le Ven 23 Aoû 2019 - 0:59, édité 1 fois
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MacArtesh
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyVen 23 Aoû 2019 - 0:47

Quid de l'apparition de la mitrailleuse, des premiers cuirassés, du premier submersible de combat, de la mine antipersonnelle, de l'emploi militaire des fusils à lunette, de la logistique ferroviaire à grande échelle, etc, etc, etc. ?

La Guerre de Sécession a eu aussi ses génies militaires, ses brillants stratèges et ses tacticiens remarquables. La doctrine défensive de Lee était brillante s'il ne fallait citer que lui !


On peut parler aussi du recours récurrent aux tranchées et aux sapes, qui préfigure ce que l'on verra pendant la Première guerre. Et en un sens la boucherie de la guerre de Sécession, qui fut l'une des premières guerres totales, causée par l'augmentation de la puissance de feu des armées (développement de l'artillerie, diffusion des armes individuelles à répétition), annonce aussi le carnage de la Grande Guerre.

La Guerre de sécession est une guerre charnière dans l'histoire de la guerre, c'est ainsi et je dis ça or même que je ne suis pas particulièrement américanophile.
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyVen 23 Aoû 2019 - 9:47

Les sapes existent depuis l’antiquité, le premier vrai cuirassé est la gloire, le premier sous marin à faire une mission de guerre date de la guerre d’indépendance, les tireurs d’élite existaient déjà chez Wellington, ...

La première guerre totale ? Je sais pas, les guerres puniques c’était en quelle année ?

Bref on surtout un phénomène assez courant où des gens réinventent l’eau tiède et crient au génie.

Ça n’enlève rien à l’importance de ce conflit, mais militairement c’est une forte régression tactique et stratégique.

Mais c’est le premier conflit à être aussi photographié. Alors quand on connaît mal l’histoire on a l’impression que viksburg préfigure Verdun. Alors qu’en réalité viksburg c’est de la poliorcetique du XVIIIE qui n’a pas évolué depuis vauban.

La guerre de sécession a eu tellement peu d’héritage militaire que même aux USA on a gardé aucun précepte militaire de ce conflit. Et pour cause, en propre la guerre de sécession n’a rien créée. Toutes les « innovations » déployés datent au mieux de plusieurs décennies.

Tous les généraux se réclament de Napoléon, et si certains officiers sortent du lot, ils ne créent aucune école où aucun courant tactique qui soit transposable à un autre conflit ultérieur.

Lee, sherman, ... ont été de brillants tacticiens par rapport aux autres surtout.
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyVen 23 Aoû 2019 - 10:18

Par ailleurs minorer les conflits du second empire est absurde, ces conflits ont transformé l’Europe durablement. Et on ne va pas parler de « petites guerres » en Crimée, en Italie ou en 1870.

Au passage la guerre de sécession est aussi majoritairement une petite guerre émaillée de grandes batailles.
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyVen 23 Aoû 2019 - 10:21

aligan a écrit:
Les sapes existent depuis l’antiquité, le premier vrai cuirassé est la gloire, le premier sous marin à faire une mission de guerre date de la guerre d’indépendance, les tireurs d’élite existaient déjà chez Wellington, ...

La première guerre totale ? Je sais pas, les guerres puniques c’était en quelle année ?

Bref on surtout un phénomène assez courant où des gens réinventent l’eau tiède et crient au génie.

Ça n’enlève rien à l’importance de ce conflit, mais militairement c’est une forte régression tactique et stratégique.

Mais c’est le premier conflit à être aussi photographié. Alors quand on connaît mal l’histoire on a l’impression que viksburg préfigure Verdun. Alors qu’en réalité viksburg c’est de la poliorcetique du XVIIIE qui n’a pas évolué depuis vauban.

La guerre de sécession a eu tellement peu d’héritage militaire que même aux USA on a gardé aucun précepte militaire de ce conflit. Et pour cause, en propre la guerre de sécession n’a rien créée. Toutes les « innovations » déployés datent au mieux de plusieurs décennies.

Tous les généraux se réclament de Napoléon, et si certains officiers sortent du lot, ils ne créent aucune école où aucun courant tactique qui soit transposable à un autre conflit ultérieur.

Lee, sherman, ... ont été de brillants tacticiens par rapport aux autres surtout.

bjr,
Tout est dit et argumenté, mais c'est un avis perso. Mais chacun est, j'en suis sûr, persuadé qu'il a raison et ainsi défend bec et ongle son point de vue, car la passion l'emporte souvent sur la raison et la cogitation.
CDT





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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyVen 23 Aoû 2019 - 10:50

Par contre je ne remets pas en cause l’aspect politique majeur de ce conflit y compris au niveau mondial.

Et j’ai lu et apprécié les récits de batailles de cette guerre et les mémoires de lee. Ce que je réfute c’est juste l’aspect prétendument novateur de cette guerre.
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyVen 23 Aoû 2019 - 11:26

aligan a écrit:
Ce que je réfute c’est juste l’aspect prétendument novateur de cette guerre.

Bonjour

La je suis d'accord avec vous! Depuis l'antiquité, rien n'a évolué.  On tue l'autre pour une parole, une idée, un bout de terrain ou une femme..... La finalité est la même , mais en étant plus efficace   lol!

La véritable innovation serait une guerre sans morts, mais serait ce une guerre alors?

Le La Gloire est considéré  plus comme une fregate-cuirassée Very Happy
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyVen 23 Aoû 2019 - 11:39

Bonjour

Pour en revenir au sujet principal , voici quelque photos d'un 1860 dans ma collection .

Cordialement

Frédéric

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solferino59
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyVen 23 Aoû 2019 - 11:43

solferino59 a écrit:
Bonjour

Pour en revenir au sujet principal , voici quelque photos d'un 1860 dans ma collection .
Pour moi votre sabre est une repro mais de bonne qualité !

Cordialement

Frédéric

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aligan
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MessageSujet: Re: Sabre US 1862 : fake or not ?   Sabre US 1862 : fake or not ? EmptyVen 23 Aoû 2019 - 12:03

CRAM a écrit:


Le La Gloire est considéré  plus comme une fregate-cuirassée Very Happy

Il est classé comme frégate artificiellement de part son armement par rapport aux trois ponts de l’époque.

Mais c’est un navire de ligne cuirassé, à propulsion à vapeur, et surtout un navire de haute mer. C’est un navire de premier rang en réalité ( tout comme l’étaient les « frégates » congress, merrimack, ... en 1855).

C’est une telle rupture technologique qu’il rend obsolète tous les autres navires de l’époque face auxquels il est invulnérable.

Les Virginia et monitor ne sont que des batteries flottantes cuirassés automotrices, même pas des gardes cotes cuirassés. Ils n’auront d’ailleurs ni l’un ni l’autre aucune incidence tactique ou stratégique et couleront moins d’un an après leur combat sans avoir eu aucun role décisif ou de rupture.

La bataille de lissa est infiniment plus importante.
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