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 Identification sabre 1822??

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hussard2
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MessageSujet: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptyVen 12 Juil 2019 - 23:02

Bonjour à tous,
Quelqu'un serait-il en mesure d'identifier ce sabre?
Il ressemble à un 1822 d'officier de cavalerie mais la lame est plus courbe, plus courte et plus fine. Elle est gravée et marquée au dos "Manufacture Nationale de Klingenthal Coulaux Frères".
Il s'agit sûrement d'un sabre fantaisie mais pour qui? Un officier de cavalerie? Un officier d'artillerie? (La courbure de la lame me rappelle un peu le sabre modèle 1829)
Merci d'avance de vos réponses !

Identification sabre 1822?? 20190714 jocolor
Identification sabre 1822?? 20190713
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Identification sabre 1822?? 20190712
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptySam 13 Juil 2019 - 0:13

Bonsoir.

Il s'agit d'une lame fabriquée entre 1792 et 1804 (manufacture nationale), remontée sur une poignée d'officier de cavalerie légère modèle 1822. Y a-t-il des poinçons sur la lame ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptySam 13 Juil 2019 - 0:21

Sans doute était-ce l'arme d'un officier de cavalerie légère, d'artillerie ou du train, mais il est difficile d'en être sûr. La présence d'un canon, la lame courte et la courbure font plutôt penser à une arme d'artilleur.
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptySam 13 Juil 2019 - 10:23

Bonjour,

Il y a une belle gravure sur la lame.
Mais c'est une arme hétérogène...

Bien à vous
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptySam 13 Juil 2019 - 20:38

Bonsoir à tous

J ai un sabre similaire, ( mais avec une lame moins belle Embarassed ) donné pour un sabre d'Artillerie 1829/1899.....
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptySam 13 Juil 2019 - 23:44

Expat526,

Le sabre d'officier d'artillerie modèle 1829 est semblable au sabre de canonnier monté modèle 1829, mais avec une garde dorée et ornée de palmettes, et le sabre d'officier d'artillerie modèle 1822-99 est une version réglementaire tardive du sabre d'officier de cavalerie légère modèle 1822. Mais il n'existe pas de modèle 1829-99.

En ce qui concerne le modèle présenté ici, je pense qu'un officier soucieux de conserver une si belle lame l'a tout bonnement fait monter sur une poignée de sabre d'officier de cavalerie légère modèle 1822. Le fourreau ressemble à un modèle 1829, mais il est lui aussi postérieur à la lame et a pu être réalisé sur commande spéciale. Ce ne sont que des hypothèses, mais il est sûr en tout cas que cette arme n'a rien de réglementaire.

Cordialement
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hussard2
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptyDim 14 Juil 2019 - 8:53

Bonjour,
Merci beaucoup à tous de vos réponses !
Non, je ne vois pas de poinçons sur la lame.
Une lame fabriquée entre 1792 et 1804 me plait bien ! Elle est bien plus légère qu'une lame de sabre modèle 1822, probablement plus une arme d'apparat que de combat.
Bien cordialement
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djon
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptyDim 14 Juil 2019 - 9:11

bonjour
je ne suis pas certain que la lame soit du premier empire
je peu me tromper
mais pour moi les gravures sont plus seconde empire
mais ca ne regarde que moi
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptyDim 14 Juil 2019 - 16:13

Bonjour,

D'accord avec djon.
Ce type de lame gravée à l'eau forte est populaire dans les années 1845/1850. La mention "manufacture nationale" corrélée à cette technique évoque pour ma part une production IIème République. On trouve quelques 1822 de cette période fait ainsi.
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptyDim 14 Juil 2019 - 17:37

Bonjour, la gravure du dos est trop profonde pour être de l'eau forte, et ainsi marquée Couleaux Frères, c'est une lame "commerciale".
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptyDim 14 Juil 2019 - 21:00

Le marquage "manufacture nationale" est réservé à une manufacture d’État, ce que le Klingenthal cesse d'être en 1836. De plus, le terme "national" n'est employé que sous la république, c'est pourquoi le créneau 1792-1804 me paraît le plus plausible : en 1804, la manufacture devient "impériale", puis "royale" de 1815 à 1836. Je n'ai pas connaissance de productions de Couleaux postérieures à 1836 portant la mention "nationale", et le site de la manufacture n'en parle pas non plus.

Il est possible évidemment que la gravure soit un faux destiné à faire passer la lame pour plus ancienne qu'elle n'est...

Cordialement
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptyDim 14 Juil 2019 - 21:05

Bonsoir, je n'ignores pas ce que tu écris Tribunus, mais si c'est une fabrication de la Manufacture de Klingenthal, le nom de Couleaux ne doit pas y être ajouté et la lame devrait être datée. C'est pour cela que j'ai un doute sur le marquage, entre la gravure très profonde et les incohérences de l'inscription, je doute de son authenticité (celle de l'inscription, pas de la lame ou du sabre)
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptyDim 14 Juil 2019 - 21:06

En effet, on peut douter...
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptyLun 15 Juil 2019 - 0:09

Effectivement, maintenant que je suis sur l'ordi et non sur le portable je peux faire cas critique de mon commentaire.

Pour la datation des lames de manufacture, cela ne se fait pas dans les premières années de production. Sur ce type de lame, ce serait d'ailleurs davantage à la mention "manufacture" de ne pas y figurer.
Toutefois, sur des sabres d'officier non-reglementaires, on trouve des lames - j'en ai eues - avec la mention "Manufacture" suivie du nom, une sorte de marquage hybride, jusqu'en 1836 mais surtout entre 1803 et 1815 environ et peut-être pour cause:

La mention "frères" désigne le partenariat avec Julien Coulaux n°1 (frère de Jacques, le vrai patron) entre 1803 et 1835 environ, qui fabrique des lames en qualité d'entrepreneur pour le compte de son cadet, débordé par la production d'alors. Il est probable que ce dernier ne se soit pas embêté à différencier les lames de dotation et les lames de commerce quant à leurs marquages voire, au contraire, à marquer sa propre production pour X raisons (comptables ou autres).
La lame daterait de 1803/1804. A y voir de plus près, les volutes ne sont pas "clairs" comme sur les lames du milieu XIXème. Y a t il des poinçons?


Dernière édition par major0285 le Lun 15 Juil 2019 - 0:27, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptyLun 15 Juil 2019 - 0:19

A ce sujet, quant aux productions privées, on note plusieurs marquages-type. Cependant, jusque dans les années 1860, la seule mention "Coulaux" peut être présente en plus du reste:
- 1803 à 1836: Coulaux Frères (ou Frère)
- (1836: fermeture due à l'arrêt des commandes de cuirasses)
- 1838 à 1840: Coulaux & fils puis Coulaux Aîné
- 1840 à 1962: Coulaux & Cie
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptyLun 15 Juil 2019 - 8:56

franchement je ne comprend pas pourquoi vous datez cette lame 1792 1804
pour moi
il est tout simplement poignée lame et gravure seconde empire
et la gravure et la courbe une fantaisie de l officier a qui il appartenait
mon point de vue et cela reste un très beau sabre hussard 2
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptyLun 15 Juil 2019 - 9:26

Il faudrait quelques poinçons mais la gravure à l'air authentique.
Je vois mal quelque officier "tricher" sur une gravure de manufacture...
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptyLun 15 Juil 2019 - 9:42

bien sur qu elle est authentique
c est une gravure seconde empire
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptyLun 15 Juil 2019 - 12:02

Second Empire avec "national" au lieu d'"impérial" ? Quant à la IIe République, c'est impossible : Klingenthal n'était plus une manufacture nationale mais une entreprise privée. Si la gravure est authentique, la lame est bien de 1803-1804.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptyLun 15 Juil 2019 - 12:40

Bonjour,

Quelles sont les dimensions de la lame?
Pourrait-on voir le bouton de rivure s'il vous plaît?

Effectivement, le marquage "Manufacture Nationale de Klingenthal Coulaux Frères" aurait tendance à en faire un sabre républicain.
Donc 1ère république ou 2nde république.
On a vu des lames de la manufacture d'état marquées "Coulaux frères".

Pour moi, c'est le "de" au lieu de "du" qui m'interpelle...
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marquages de la manufacture d'état: http://www.klingenthal.fr/marquages_etat.htm
marquages de la manufacture civile: http://www.klingenthal.fr/marquages_coulaux.htm
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptyLun 15 Juil 2019 - 14:33

Bonjour à tous,
Merci beaucoup de votre aide et de vos renseignements.
Il s'agit d'un sabre de famille, mais il y a eu beaucoup d'officiers dans ma famille et pour celui-là je ne sais pas qui était son propriétaire...
Voici les photos !
Identification sabre 1822?? 20190717
Identification sabre 1822?? 20190715
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptyLun 15 Juil 2019 - 14:38

Bonjour à tous,
Merci beaucoup de votre aide et de vos renseignements.
Il s'agit d'un sabre de famille, mais il y a eu beaucoup d'officiers dans ma famille et pour celui-là je ne sais pas qui était son propriétaire...
La lame mesure plus ou moins 83 cm.
Voici les photos !
Identification sabre 1822?? 20190717
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Identification sabre 1822?? 20190716
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptyLun 15 Juil 2019 - 15:14

Merci pour les photos.

La monture est bien celle d'un modèle 1822 d'officier de cavalerie légère.
Le bec de la garde ,ne possédant pas la fleur de Lys, et la poignée étant en corne de buffle, on peux dire de façon assez sûre que la monture date d'après 1848.

Quand à la lame, la pointe reprend le profil de lame plus anciennes.

J'aurai aussi tendance à penser la lame plus ancienne (1ère république) que la monture.
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptyLun 15 Juil 2019 - 15:35

je pense que comme c est nationale c est un de et pas du
du c est quant c est imperiale
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptyLun 15 Juil 2019 - 16:38

Pour ma part, entre le "de" et le "du", comme entre les différences de calligraphie d'une lame à l'autre, cela dépend du graveur.
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptySam 20 Juil 2019 - 21:40

Bonsoir à tous

Bonsoir Tribunusmilitum, au temps pour moi, je voulais dire, 1822/99...... Embarassed
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MessageSujet: Re: Identification sabre 1822??   Identification sabre 1822?? EmptySam 20 Juil 2019 - 21:40

Bonsoir à tous

Bonsoir Tribunusmilitum, au temps pour moi, je voulais dire, 1822/99...... Embarassed
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