le Forum Passion-Militaria

le Forum Passion-Militaria

Le forum PassionMilitaria, n°1 en langue française dans le monde !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  PM sur FacebookPM sur Facebook  
Rejoignez la page officielle PassionMilitaria sur Facebook !



La bourse PassionMilitaria est fermée !

En raison de la situation actuelle en France, merci de mettre en pause toutes vos transactions.


-45%
Le deal à ne pas rater :
Promo sur la Trottinette électrique GoRide Pro – Larges roues ...
193.99 € 349.99 €
Voir le deal

 

 Différences baïos 1777/an IX/1822

Aller en bas 
AuteurMessage
oxi81
Aspirant
Aspirant
oxi81

Nombre de messages : 264
Age : 57
Localisation : Aude
Thème de collection : Guerres coloniales, baïos WW1 dents de scie, fusils XIX°
Date d'inscription : 23/01/2007

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptyVen 21 Juin 2019 - 14:01

Salut le forum

Comment différencier les baïos 1777/an IX/1822..?

Longueur? Talon? Poinçons?

Merci d'avance

François
Revenir en haut Aller en bas
Crevette
Administrateur
Administrateur
Crevette

Nombre de messages : 33744
Age : 63
Localisation : Haut Doubs
Thème de collection : reconstitution XVII° et XVIII°.
Date d'inscription : 02/03/2009

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptyVen 21 Juin 2019 - 14:38

Bonjour,
tout ça à la fois Laughing
Surtout la longueur, à chaque fois augmentée d'un ou deux pouces pour compenser les raccourcissements successifs des fusils.
Curly devrait expliquer ça en détails Wink
Cordialement,
CG
Revenir en haut Aller en bas
http://guerrede30ans.unblog.fr/
oxi81
Aspirant
Aspirant
oxi81

Nombre de messages : 264
Age : 57
Localisation : Aude
Thème de collection : Guerres coloniales, baïos WW1 dents de scie, fusils XIX°
Date d'inscription : 23/01/2007

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptyVen 21 Juin 2019 - 15:37

Ok, donc en fait, pour commencer, on peut en déduire que plus elles sont longues, plus elles sont récentes?
Revenir en haut Aller en bas
Crevette
Administrateur
Administrateur
Crevette

Nombre de messages : 33744
Age : 63
Localisation : Haut Doubs
Thème de collection : reconstitution XVII° et XVIII°.
Date d'inscription : 02/03/2009

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptyVen 21 Juin 2019 - 15:48

C'est bien ça.
Il fallait compenser le raccourcissement des fusils (dû à la meilleure qualité de poudre, l'abandon du tir sur 3 rangs notamment) pour conserver une bonne allonge, surtout contre la cavalerie.

Le plus long ayant été ensuite atteint par exemple avec les mles 1866, 1886, et en Allemagne le Gew 98.
Ensuite la cavalerie a quasiment disparu et l'allonge n'avait pas la même importance (MAS 36, Kar 98k etc).
Revenir en haut Aller en bas
http://guerrede30ans.unblog.fr/
oxi81
Aspirant
Aspirant
oxi81

Nombre de messages : 264
Age : 57
Localisation : Aude
Thème de collection : Guerres coloniales, baïos WW1 dents de scie, fusils XIX°
Date d'inscription : 23/01/2007

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptyVen 21 Juin 2019 - 16:03

En fait, j'ai trois baïos françaises que j'essaie d'identifier
Les trois ont des douilles identiques et se montent sans problème sur mon an IX pur (1814)

Deux ont des lames de 41cm de long et une à une lame de 47cm.
les deux à lame courtes ont le talon légèrement différent. Une a un gros B majuscule frappé sur le ricasso, l'autre un II (an II?)... je sais pas..
Revenir en haut Aller en bas
Crevette
Administrateur
Administrateur
Crevette

Nombre de messages : 33744
Age : 63
Localisation : Haut Doubs
Thème de collection : reconstitution XVII° et XVIII°.
Date d'inscription : 02/03/2009

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptyVen 21 Juin 2019 - 16:10

Il faudrait les photos et les cotes, Curly se fera un plaisir de dépatouiller ça.
Car en plus il y a les modèles étrangers qui sont parfois assez semblables aux français.
Revenir en haut Aller en bas
http://guerrede30ans.unblog.fr/
curly red ryder
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
curly red ryder

Nombre de messages : 3927
Localisation : Bourgogne
Thème de collection : baïonnettes
Date d'inscription : 15/11/2014

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptyVen 21 Juin 2019 - 18:16

Bonjour,
une longueur de lame autour de 40,5/41cm c'est probablement une an XI (adoptée en l'an XI, la 1777 longue de 38 cm environ était toujours en service avec le fusil an IX à ses débuts).
Pour l'autre à 47 cm ce devrait être une 1822 (officiellement 46 cm) ou, si le coude est plus court et de section ovale une 1847.
Toutefois cette longueur me semble 1 cm plus longue que le règlement pour la 1822 mais la longueur réglementaire est parfois non suivie.
Seules des photos de marquages pourront trancher, beaucoup de pays européens et autres ayant utilisé un modèle semblable mais avec lames de longueurs différentes....
Revenir en haut Aller en bas
oxi81
Aspirant
Aspirant
oxi81

Nombre de messages : 264
Age : 57
Localisation : Aude
Thème de collection : Guerres coloniales, baïos WW1 dents de scie, fusils XIX°
Date d'inscription : 23/01/2007

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptyVen 21 Juin 2019 - 19:49

Merci les gars pour vos efforts.
Je ferais quelques photos demain Wink .
Revenir en haut Aller en bas
evogled
Général de Division
Général de Division
evogled

Nombre de messages : 1294
Localisation : Champagne
Thème de collection : Sabre - Baïo
Date d'inscription : 21/02/2016

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptyVen 21 Juin 2019 - 20:05

Bonsoir,
J’attendais avec impatience l’intervention de maitre Curly.
Précisions claires et enrichissantes
Merci,
Vivement les photos
Revenir en haut Aller en bas
oxi81
Aspirant
Aspirant
oxi81

Nombre de messages : 264
Age : 57
Localisation : Aude
Thème de collection : Guerres coloniales, baïos WW1 dents de scie, fusils XIX°
Date d'inscription : 23/01/2007

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptySam 22 Juin 2019 - 19:58

Voilà les photos des deux courtes (la troisième, la longue de 47cm de lame étant, je pense, une 1822)

Différences baïos 1777/an IX/1822 P1010027

Différences baïos 1777/an IX/1822 P1010028
Différence de talon de lame et coude moins à l'équerre sur la N°1 (la N°2 est tordue peut être)

Différences baïos 1777/an IX/1822 P1010029

Différences baïos 1777/an IX/1822 P1010030
Revenir en haut Aller en bas
curly red ryder
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
curly red ryder

Nombre de messages : 3927
Localisation : Bourgogne
Thème de collection : baïonnettes
Date d'inscription : 15/11/2014

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptySam 22 Juin 2019 - 20:21

Bonsoir,

la num. 1 est probablement une de Klingenthal avec ce poinçon sur le devant du coude.
Pour la seconde effectivement à lame légèrement tordue, j'ai un doute. Le nombre dans un rectangle se rencontre sur des an XI de Klingenthal tardives 1816 et 1822 mais l'extrémité de l'évidement en demi-rond me fait plus penser à une baïonnette de fabrication belge les extrémités de évidements de baïonnettes françaises étant généralement en "cul de lampe", droites mais légèrement arrondies, toutefois elle doit être aussi probablement une an XI.

Pour information, la mesure d'une lame de baïonnette à douille se fait du devant de la douille à la pointe de la lame, c'est ainsi que sont conçus les outils de mesure de l'époque...
Revenir en haut Aller en bas
oxi81
Aspirant
Aspirant
oxi81

Nombre de messages : 264
Age : 57
Localisation : Aude
Thème de collection : Guerres coloniales, baïos WW1 dents de scie, fusils XIX°
Date d'inscription : 23/01/2007

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptySam 22 Juin 2019 - 20:32

Merci d'intervenir si vite...
Si je mesure les lames en partant de la face avant de la douille, j'obtiens 40,2cm environ.

Ce serait donc deux an IX? La N°1 m'avait été vendue comme telle, la N°2 comme "inconnue".
Revenir en haut Aller en bas
curly red ryder
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
curly red ryder

Nombre de messages : 3927
Localisation : Bourgogne
Thème de collection : baïonnettes
Date d'inscription : 15/11/2014

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptySam 22 Juin 2019 - 23:00

oxi81 a écrit:
Merci d'intervenir si vite...
Si je mesure les lames en partant de la face avant de la douille, j'obtiens 40,2cm environ.

Ce serait donc deux an IX? La N°1 m'avait été vendue comme telle, la N°2 comme "inconnue".

Pas an 9 mais an 11 pour le fusil an 9....
Comme indiqué j'ai quand même un doute pour la seconde!
Revenir en haut Aller en bas
oxi81
Aspirant
Aspirant
oxi81

Nombre de messages : 264
Age : 57
Localisation : Aude
Thème de collection : Guerres coloniales, baïos WW1 dents de scie, fusils XIX°
Date d'inscription : 23/01/2007

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptySam 22 Juin 2019 - 23:32

Oui, j'avais lu quelque part que les baïos pour le fusil 1777 C.an IX ne serait rentrées en fabrication qu'à l'an XI.
D'ailleurs quelle est la différence entre une baïonnette 1777 ancien régime et une an XI?

Revenir en haut Aller en bas
curly red ryder
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
curly red ryder

Nombre de messages : 3927
Localisation : Bourgogne
Thème de collection : baïonnettes
Date d'inscription : 15/11/2014

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptyDim 23 Juin 2019 - 10:30

Bonjour, la longueur de lame:
Mle 1777 14 pouces
Mle an XI 15 pouces

l'adoption de la baïonnette de 15 pouces en l'an XI est indiquée par Boudriot et confirmée par les tables de construction de l'époque.
Revenir en haut Aller en bas
oxi81
Aspirant
Aspirant
oxi81

Nombre de messages : 264
Age : 57
Localisation : Aude
Thème de collection : Guerres coloniales, baïos WW1 dents de scie, fusils XIX°
Date d'inscription : 23/01/2007

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptyDim 23 Juin 2019 - 12:14

Bonjour Curly

Je vois donc que la baïo an XI a été allongée alors que le fusil de ligne n'avait pas été modifié en longueur (152 cm)

Qu'est ce que ça donne en cm 14 pouces?
Revenir en haut Aller en bas
curly red ryder
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
curly red ryder

Nombre de messages : 3927
Localisation : Bourgogne
Thème de collection : baïonnettes
Date d'inscription : 15/11/2014

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptyDim 23 Juin 2019 - 13:46

oxi81 a écrit:
Bonjour Curly

Je vois donc que la baïo an XI a été allongée alors que le fusil de ligne n'avait pas été modifié en longueur (152 cm)

Qu'est ce que ça donne en cm 14 pouces?

Environ 38 cm, 1 pouce égale 2,7072 cm
Revenir en haut Aller en bas
oxi81
Aspirant
Aspirant
oxi81

Nombre de messages : 264
Age : 57
Localisation : Aude
Thème de collection : Guerres coloniales, baïos WW1 dents de scie, fusils XIX°
Date d'inscription : 23/01/2007

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptyDim 23 Juin 2019 - 14:13

Merci à toi.
J'ai beaucoup appris dans ce sujet complexe qu'est la baïonnette française à douille. Wink
Revenir en haut Aller en bas
curly red ryder
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
curly red ryder

Nombre de messages : 3927
Localisation : Bourgogne
Thème de collection : baïonnettes
Date d'inscription : 15/11/2014

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptyDim 23 Juin 2019 - 19:12

You're welcome!!!
Revenir en haut Aller en bas
Tribunusmilitum
Maréchal
Maréchal
Tribunusmilitum

Nombre de messages : 2082
Age : 60
Localisation : Val d'Oise
Thème de collection : Artillerie, sabres (centres d'intérêt plus que de collection)
Date d'inscription : 07/02/2018

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptyLun 4 Mai 2020 - 14:34

Bonjour,

Trouve-t-on dans les textes réglementaires l'appellation "baïonnette modèle an XI" pour désigner le modèle communément appelé "de l'an IX" ?

C'est normalement la date d'adoption par le ministre qui est prise en compte pour nommer un modèle, et non le début de fabrication : les sabres modèle 1829 ne sont pas fabriqués avant 1830, ceux de 1923 ne sortent de manufacture qu'à partir de 1926, et je crois me souvenir que le décalage est encore plus grand entre l'adoption des sabres 1854 et leur date de mise en service.

Pour revenir à l'époque révolutionnaire puis impériale : les sabres de l'an XI ne sont pas fabriqués avant 1806, à savoir l'an XIV.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
curly red ryder
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
curly red ryder

Nombre de messages : 3927
Localisation : Bourgogne
Thème de collection : baïonnettes
Date d'inscription : 15/11/2014

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptyLun 4 Mai 2020 - 16:58

Bonjour,
la baïonnette dite an IX n'a eu ses tables de construction qu'en l'an XI, le fusil Mle an IX a reçu jusqu'à cette date la baïonnette 1777. C'est aussi cité dans les études de Boudriot, le n'ai pas trouvé de documents lui donnant le nom de Mle an IX, ni d'ailleurs de Mle an IX mais simplement "baïonnette pour le fusil an IX"
Revenir en haut Aller en bas
Tribunusmilitum
Maréchal
Maréchal
Tribunusmilitum

Nombre de messages : 2082
Age : 60
Localisation : Val d'Oise
Thème de collection : Artillerie, sabres (centres d'intérêt plus que de collection)
Date d'inscription : 07/02/2018

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptyMer 6 Mai 2020 - 1:13

Merci vivement, Curly. Ce sont les tables de construction qui emploient l'appellation "baïonnette pour le fusil an IX" ?

Sur un autre fil, Cathelineau émet l'hypothèse que la baïonnette 1816 n'est que celle de l'an IX rebaptisée. Je suis assez d'accord, mais pour d'autres raisons. Je ne pense pas que cette nouvelle appellation soit due à la volonté d'effacer le souvenir de la Révolution, car les règlements et les aide-mémoire à l'usage des officiers d'artillerie continuent de faire référence, par exemple, aux sabres de cavalerie de l'an XI ou de l'an XIII. Il doit s'agir tout simplement de donner à la baïonnette le nom du fusil auquel elle est destinée en priorité. Il doit en être de même pour la 1777 allongée, qui n'est définie qu'en l'an XI mais est appelée an IX parce qu'elle est destinée au fusil modèle 1777 corrigé an IX.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
curly red ryder
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
curly red ryder

Nombre de messages : 3927
Localisation : Bourgogne
Thème de collection : baïonnettes
Date d'inscription : 15/11/2014

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptyMer 6 Mai 2020 - 8:02

Bonjour,
la 1816 est effectivement une an XI, changement de régime oblige, toutefois dans sa description officielle il est indiqué qu'elle a un poids légèrement moindre que celui de l'an XI.
Pour l'identifier, les poinçons (quand ils sont connus) sont nécessaire, toutefois j'estime que les 1816 sont de meilleure fabrication et qualité que les an XI qui pour la majorité étaient des baïonnettes "d'urgence" fabriquées par divers pays occupés par la France ou par des fourbisseurs sous contrats et pour lesquelles les dimensions et détails ont été fréquemment négligés.
Revenir en haut Aller en bas
Tribunusmilitum
Maréchal
Maréchal
Tribunusmilitum

Nombre de messages : 2082
Age : 60
Localisation : Val d'Oise
Thème de collection : Artillerie, sabres (centres d'intérêt plus que de collection)
Date d'inscription : 07/02/2018

Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 EmptyJeu 7 Mai 2020 - 12:30

Merci, Curly.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty
MessageSujet: Re: Différences baïos 1777/an IX/1822   Différences baïos 1777/an IX/1822 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Différences baïos 1777/an IX/1822
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
le Forum Passion-Militaria :: Identification, authentification et estimation :: Armes et munitions-
Sauter vers: