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 Sabre 1822 d'officier Armoiries

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Crabro0
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries - Page 2 EmptyJeu 20 Juin 2019 - 22:08

[quote="Quentin1873"][quote="Imperator Trajan"]



Mon analyse de ce sabre:
Celui çi est un modèle de fourbisseur privé, pour officier de cavalerie légère. La lame viens de la manufacture de Klingenthal (entrepreneur Coulaux Frères), comme presque toutes les lames de sabre hors manufacture d'état, de cette époque. Donc pour moi ce n'est pas un élément pour dire qu'il viens de l'est de la France.
Le sabre est un modèle 1822 français de cavalerie légère, fait entre 1848 et 1887: la fleur de Lys de la garde, présente à la Restauration n'est pas là, donc forcément 2e république (1848-1851), 2nd empire (1851-1870), ou 3e république (1870-1940).
Le fourreau possède encore ses 2 anneaux de bélière. Or, en 1887, on enlève le 2nd.
Donc, datation entre 1848 et 1887.

Bonsoir,

La gravure sur le bec de la garde et la forme du ricasso donneraient une datation plutôt comprise entre 1840 et 1860

Bien cordialement
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Quentin1873
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries - Page 2 EmptyVen 21 Juin 2019 - 14:51

Merci CraboO pour ces infos qui permettent de resserrer encore plus les dates de fabrication!
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries - Page 2 EmptyVen 21 Juin 2019 - 17:24

Maupain a écrit:
Bonjour,

Non tous les nobles n'ont pas de particules, néanmoins et souvent dans le cas où ils n'ont pas de particule ils ont avec le temps ajouté le non d'un fief comme Brindejonc des Moulinais par exemple. Du coup se concentrer sur les généraux à particules est plutôt une bonne idée. J'en ai tenté quelques uns sans succès.

Mais je reste avec le pressentiment qu'il y un lien avec les Montesquiou du coup plutôt sud-ouest.  
Bjr Maupain,
Merci pour vos recherches, vous vous orientez vers le SO, pour inr info lsabre a été acheté à l'hotel des ventes de Saint Omer.
Les personnes et les objets voyagent!
Cordialement.
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kurt_menliff
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries - Page 2 EmptyDim 23 Juin 2019 - 13:51

Bonjour

Superbe rentrée !!! félicitations !!! ce modèle 1822 est une merveille !

Cordialement

K.
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Imperator Trajan
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries - Page 2 EmptyLun 1 Juil 2019 - 14:42

Bonjour,

Un grand merci à tous pour avoir participé à ce post.

TRAJAN
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries - Page 2 EmptySam 21 Sep 2019 - 9:52

Maupain a écrit:
Bonjour,

Non tous les nobles n'ont pas de particules, néanmoins et souvent dans le cas où ils n'ont pas de particule ils ont avec le temps ajouté le non d'un fief comme Brindejonc des Moulinais par exemple. Du coup se concentrer sur les généraux à particules est plutôt une bonne idée. J'en ai tenté quelques uns sans succès.

Mais je reste avec le pressentiment qu'il y un lien avec les Montesquiou du coup plutôt sud-ouest.  

Bonjour Michel,
Je viens d'étudier sur les publications de la Saint Cyrienne toutes les promos de 1869 à 1919, compte tenu des lieux où le général a été envoyé. Je me suis concentré sur tous les généraux de corps d'armée qui avaient une particule. J'ai eu des noms qui avaient quelques points communs avec les lieux, comme par exemeple le Gal D'Anselme Philippe promo des pavillons noirs, 2 ou 3 dont le titre de baron appartenait à leur famille,mais tout ne concordait pas. Donc choux blancs.
Je vais reprendre les promos en sélectionnant maintenant les corps d'armée sans particules. Il y en a un peu plus que les C A avec particules mais ce n'est pas infaisable!
Amicalement.
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Maupain
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries - Page 2 EmptySam 21 Sep 2019 - 20:14

Bonjour à tous, Bonjour Jean,

Il y a peut-être la solution avancée par Quentin :

je cite "
J'ai un "d'or à trois tourteaux de gueules", pour les familles Courtenay (figure 16), Boulogne, Aunay, La Touche ". Or il me semble que tu avais acquis ce sabre en Normandie ? dans ce cas les familles données correspondent.

les d'Aunay sont normands Normandie, les Boulogne de Flandres , il y a une famille de la Touche en Mayenne donc c'est une possibilités.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries - Page 2 EmptySam 21 Sep 2019 - 20:44

Maupain a écrit:
Bonjour à tous, Bonjour Jean,

Il y a peut-être la solution avancée par Quentin :

je cite "
J'ai un "d'or à trois tourteaux de gueules", pour les familles Courtenay (figure 16), Boulogne, Aunay, La Touche ". Or il me semble que tu avais acquis ce sabre en Normandie ? dans ce cas les familles données correspondent.

les d'Aunay sont normands Normandie, les Boulogne de Flandres , il y a une famille de la Touche en Mayenne donc c'est une possibilités.

Bsr Michel,
Je retiens tes hypothèses, mais en tout état de cause, je vais reprendre toutes les promos en ciblant tous les roturiers.
Merci de ton aide.
Jean
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries - Page 2 EmptyJeu 17 Oct 2019 - 1:54

Bonsoir,

Pour ce type de blason, vous pouvez chercher longtemps, surtout en vous fiant aux patronymes. En effet :

La particule et la noblesse sont des choses bien distinctes :
- nobles sans particule : Hugues Capet, René Descartes, etc. ;
- particule sans noblesse : de nombreux patronymes français. Exemple : Charles de Gaulle (ce "de" étant vraisemblablement un article défini néerlandais, comme dans le toponyme De Panne, La Panne en Français, station balnéaire belge) ;
- Nobles avec puis sans particule : les généraux Lasalle, né "de la Salle" et Desaix, né "des Aix", etc.
Pour savoir qui est ou non roturier, la consultation des patronymes ne donne aucune indication fiable. Il faut donc recourir aux ouvrages spécialisés  (dictionnaire de la noblesse).
En complément, lire ceci :
https://www.anf.asso.fr/fr/article/particule-un-signe-de-noblesse-1356

L'héraldique est une science exacte. Trois tourteaux, ce n'est pas quatre. L'hypothèse de Quentin1873 est donc tout simplement à éliminer. Enfin, ce n'est pas non plus le blason qui fait le noble. En France, depuis son apparition au XIIe siècle et jusqu'à nos jours, il a toujours été permis à chacun, noble ou roturier, d'en posséder un. Il était et reste cependant interdit d'usurper les armes d'autrui, celles-ci étant attachées de façon indissoluble à un patronyme donné. A cette réserve près, actuellement, l'usage des armoiries est licite et libre pour tous. Autrement dit, chacun peut s'en composer et en orner sa chevalière, son papier à lettres, voire la porte de son logement. Quelques informations complémentaires sont ici :
http://leherautdarmes.chez.com/legislation.html

Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Ven 18 Oct 2019 - 12:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries - Page 2 EmptyJeu 17 Oct 2019 - 9:41

Tribunusmilitum a écrit:
Bonsoir,

Pour ce type de blason, vous pouvez chercher longtemps, surtout en vous fiant aux patronymes. En effet :

La particule et la noblesse sont des choses bien distinctes :
- nobles sans particule : Hugues Capet, René Descartes, etc. ;
- particule sans noblesse : de nombreux patronymes français. Exemple : Charles de Gaulle (ce "de" étant vraisemblablement un article défini néerlandais, comme dans le toponyme De Panne, La Panne en Français, station balnéaire belge) ;
- Nobles avec puis sans particule : les généraux Lasalle, né "de la Salle" et Desaix, né "des Aix", etc.
Pour savoir qui est ou non roturier, la consultation des patronymes ne donne aucune indication fiable. Il faut donc recourir aux ouvrages spécialisés  (dictionnaire de la noblesse).
En complément, lire ceci :
https://www.anf.asso.fr/fr/article/particule-un-signe-de-noblesse-1356

L'héraldique est une science exacte. Trois tourteaux, ce n'est pas quatre. L'hypothèse de Quentin1873 est donc tout simplement à éliminer. Enfin, ce n'est pas non plus le blason qui fait le noble. En France, depuis leur apparition au XIIe siècle et jusqu'à nos jours, il a toujours été permis à chacun, noble ou roturier, d'en posséder un. Il était et reste cependant interdit d'usurper les armes d'autrui, celles-ci étant attachées de façon indissoluble à un patronyme donné. A cette réserve près, actuellement, l'usage des armoiries est licite et libre pour tous. Autrement dit, chacun peut s'en composer et en orner sa chevalière, son papier à lettres, voire la porte de son logement. Quelques informations complémentaires sont ici :
http://leherautdarmes.chez.com/legislation.html

Cordialement
Bonjour,
Merci pour m'avoir éclairé sur un sujet qui jusqu'à présent ne m'avait pas sollicité.
Venez-vous dimanche à la bourse de Rungis? SI oui c'est avec plaisir que je ferai votre connaissance comme je l'ai faite avec d'autres membres du forum les années précédentes : Quentin, Expat,J Vendée, Cram.....Je dois également faire la connaissance d'Alban. Je serai à coté de mon ami De Malaville et ses lances en G 16-18 salle Paris.
Pour en revenir à ce général de corps d'armée qui a eu de nombreuses missions à l'étranger, je devrai quand même arriver à l'identifier, je présume qu'à un tel grade, il ne sont pas nombreux. Compte tenu du lieu des missions, je pense qu'il a été en activité en qualité de Gal de corps d'armée entre 1921 et 1939.
Cordialement
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries - Page 2 EmptyJeu 17 Oct 2019 - 15:50

Bonjour
Pour le 1923 de chape 48, je suis partis des marquages de lame
Et pour l'instant je ne tombe que sur un general...
Le général Georges Perrier (1872-1946)
Mais je continu ....
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries - Page 2 EmptyVen 18 Oct 2019 - 12:39

CHAPE48,

J'aurai le regret de ne pas être à Rungis dimanche, mais je suis sensible à la proposition.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries - Page 2 EmptyVen 18 Oct 2019 - 14:20

CRAM a écrit:
Bonjour
Pour le 1923 de chape 48, je suis parti des marquages de lame
Et pour l'instant je ne tombe que sur un general...
Le général Georges Perrier (1872-1946)
Mais je continu ....

Merci d'avance pour tes recherches. C'est frustrant d'avoir quelques élèments d'identification et de ne pas trouver.
Amicalement Jean


Dernière édition par CHAPE48 le Lun 21 Oct 2019 - 10:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries - Page 2 EmptyDim 20 Oct 2019 - 17:39

CHAPE48 a écrit:
J'ai pensé qu'au début de sa carrière il a été attaché militaire

Bonjour,

Le poste d'attaché militaire (le terme actuel est attaché de défense) n'est pas une affectation de début de carrière, mais d'officier supérieur, voire d'officier général pour les missions diplomatiques importantes (par exemple Rome, Berlin, Moscou, etc.). Dans ces grandes missions diplomatiques, on peut trouver des officiers adjoints de rang moins élevé, et les trois armées sont représentées. On peut aussi trouver un attaché d'armement, si l'importance des affaires à traiter le justifie. A contrario, il arrive qu'un seul officier supérieur exerce les fonctions d'attaché de défense dans une zone couvrant plusieurs pays d'importance diplomatique moindre (attaché "non résident"). "Vénézuéla, Colombie, Equateur" pourrait en effet faire référence à un poste d'attaché de défense non résident.

Pour en savoir plus :
https://www.defense.gouv.fr/dgris/action-internationale/le-reseau-diplomatique-de-defense/le-reseau-diplomatique-de-defense
https://www.defense.gouv.fr/fre/operations/prepositionnees/actualites/les-futurs-attaches-de-defense-francais-a-l-etranger

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries - Page 2 EmptyDim 20 Oct 2019 - 17:57

"Algérie, Grande Guerre 1914-1918, Maroc, Palestine, Syrie, Arménie" font bien sûr référence aux campagnes de l'intéressé. Votre sabre pourrait donc être un cadeau de fin de carrière, de caractère commémoratif. "Arménie" m'étonne un peu, mais peut-être est-ce une référence à la campagne de Cilicie.
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries - Page 2 EmptyLun 21 Oct 2019 - 10:15

Tribunusmilitum a écrit:
"Algérie, Grande Guerre 1914-1918, Maroc, Palestine, Syrie, Arménie" font bien sûr référence aux campagnes de l'intéressé. Votre sabre pourrait donc être un cadeau de fin de carrière, de caractère commémoratif. "Arménie" m'étonne un peu, mais peut-être est-ce une référence à la campagne de Cilicie.

Bonjour Tribunusmilitum,
Merci pour les précisions très utiles que vous avez apportées dans vos deux messages. J'avais fait des recherches sur l'Arménie et je n'avais trouvé que la campagne de Cilicie. Compte tenu que l'ordre alphabétique des campagnes n'est pas respecté, je pense que c'est l'ordre chronologique qui a été suivi. Dans ce cas l'Arménie serait la dernière, donc celle où le militaire aurait eu le plus haut grade. Le niveau du grade du responsable de l'opération ne correspond pas à celui du militaire.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries - Page 2 EmptyJeu 7 Nov 2019 - 10:36

Bonjour à tous,

Chape et Tribunusmilitum, il faut se souvenir que, dans le Français du temps, bien plus pertinent que le Français abâtardi actuel, particulièrement en termes de désignations historiques et géographiques, la "petite Arménie", ancien royaume depuis bien longtemps conquis par les Ottomans, correspondait à peu près à la province de Cilicie actuelle ; à l'époque dont nous faisons état, les interventions de la Royale en 1909 puis 1915, ainsi que celle de l'armée d'Orient en 1918-19 sont présente dans les esprits, et le terme d' "Arménie", présent sur ce sabre, doit être compris comme "Petite-Arménie", raccourci par manque de place..........
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