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 Sabre 1822 d'officier Armoiries

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Imperator Trajan
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MessageSujet: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyJeu 13 Juin 2019 - 21:11

Bonjour à tous,

Je viens de rentrer ce 1822 d'officier. La lame est signée "Coulaux frères à Klingenthal" .

La calotte présente des armoiries. Est-ce que cela vous dit quelque chose ? Ça serait génial de trouver qui était l'ancien propriétaire.

Merci d'avance,

TRAJAN

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Sabre 1822 d'officier Armoiries Cimg4412
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Expat526
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyJeu 13 Juin 2019 - 22:05

Bonsoir Impérator

Il est magnifique, mais il faudrait voir quelqu'un spécialisé dans l’héraldique, pour les blasons.... Sabre 1822 d'officier Armoiries 30243
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choumac
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyJeu 13 Juin 2019 - 22:11

Bonsoir

oh oui qu'il est beau ce sabre. Bravo belle acquisition.

Pour la couronne c'est celle d'un comte.
je cherche pour le reste mais je ne suis pas très fort dans ce domaine.

Bonne soirée

Choumac...
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uchronie
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyJeu 13 Juin 2019 - 23:33

Bonsoir,
peut être cette famille:
BEYSSAC ou LE COMTE DE BEYSSAC La famille Le Comte de Beyssac était originaire de l‟Auvergne d‟où elle essaima tant en Languedoc qu‟en Limousin selon Jougla. Dans le Bas-Limousin, l‟un de ses ascendants était «roi des merciers» de Treignac (Cor.) au XVe siècle.Elle fut anoblie en 1677. De 1442 à 1897 elle a possédé le domaine et le château de Montceaux (cne de Viam, Cor.) qu‟elle fit construire en 1582. Elle semble éteinte. Armes: Beyssac: d’argent à un arbre de sinople chargé d’un oiseau d’or
Le Comte de Beyssac: d’argent à l’arbre de sinople sommé d’une colombe d’argent accosté de deux étoiles du même
Source:http://palisep.fr/bibliotheque/jalouneix/partie2.pdf

Voir ici aussi:
http://www.armorial-limousin.fr/blasons_millevaches.htm

Bas de page.


Cordialement.
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Imperator Trajan
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyVen 14 Juin 2019 - 1:01

uchronie a écrit:
Bonsoir,
peut être cette famille:
BEYSSAC ou LE COMTE DE BEYSSAC La famille Le Comte de Beyssac était originaire de l‟Auvergne d‟où elle essaima tant en Languedoc qu‟en  Limousin  selon  Jougla.  Dans  le  Bas-Limousin,  l‟un  de  ses  ascendants  était  «roi  des  merciers»  de Treignac (Cor.) au XVe siècle.Elle fut anoblie en 1677. De 1442 à 1897 elle a possédé le domaine et le château de Montceaux (cne de Viam, Cor.) qu‟elle fit construire en 1582. Elle semble éteinte. Armes: Beyssac: d’argent à un arbre de sinople chargé d’un oiseau d’or
Le Comte de Beyssac: d’argent à l’arbre de sinople sommé d’une colombe d’argent accosté de deux étoiles du même
Source:http://palisep.fr/bibliotheque/jalouneix/partie2.pdf

Voir ici aussi:
http://www.armorial-limousin.fr/blasons_millevaches.htm

Bas de page.


Cordialement.

Bonjour,

Un grand merci à tous.

Uchronie recevez mes sincères remerciements Sabre 1822 d'officier Armoiries 301937 C'est vraiment très interessant.

Quel est l'ouvrage de référence pour les armoiries ? Comment vous vous y prenez pour rechercher un blason ?

Alors la signature "Coulaux frères Klingenthal" étant utilisée à partir de 1835 :

J'ai trouvé un Marie Gabriel Comte de Beyssac (1790-1847), officier de la Légion d'Honneur en 1843 et Capitaine de Voltigeurs au 10ème Régiment d'Infanterie de Ligne (source : geneanet.org).

Zut c'est pas un cavalier donc ça ne peut être lui (à moins qu'il s'autorisait à porter un sabre de cavalerie en service) ? Ou alors il est passé des voltigeurs aux cavaliers ? Ou alors quelqu'un d'autre de sa famille était dans la cavalerie (mais pas de trace d'un autre frère ayant fait l'armée) ?

Cordialement,

TRAJAN
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Maupain
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyVen 14 Juin 2019 - 15:43

Bonjour,

Je ne sais pas qui a gravé le blason mais c'est un "salopard" n'ayant aucune connaissance héraldique.

1)- la couronne comtale a 9 branches et non comme ici 10,
2)- la forme du blason n'est pas une forme française mais dite "en plastron" jamais utilisé en héraldique française plus souvent bien que rare en Allemagne ou en Belgique,
3)- il semble que l'on ai un "chien" assis à sénestre (gauche) et couché à dextre (droite) en guise de support en général il s'attache à une famille pour faire ressortie "la fidélité",
4)- les lambrequin les 2 dessins bizarres au dessus des "chiens" ne correspondent à rien comme la "terrasse" sous ces même "chiens"
5)- le blason se lit (sous réserve des couleurs correctes) d'azur à la cigogne en son nid (?) contournée de sable le tout reposant sur un (?) "poteau" de même ce dernier planté sur un sol du même, en cime un chef d'azur chargé de trois étoile (d'argent ?) rangées en fasce.

Le présent blason n'a rien a voir avec celui de Beyssac
Sabre 1822 d'officier Armoiries 8030-b10
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uchronie
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyVen 14 Juin 2019 - 17:02

Bonjour,
je vois que Maupain est un spécialiste.....Ce que je ne suis pas. Wink
Citation :
Quel est l'ouvrage de référence pour les armoiries ? Comment vous vous y prenez pour rechercher un blason
Je cherche en tapant les noms des symboles et et en rajoutant "blason".....Et j'ai parfois de la chance!
Je regarde aussi ,mais c'est plus fastidieux ,sur le "grand armorial"

http://palisep.fr/bibliotheque/jougla/tome_01.pdf

Maupain, c'est surtout celui- ci qui m'avait paru ressemblant ?

Sabre 1822 d'officier Armoiries 1928410

source: Citée supra

Cordialement
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Quentin1873
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyVen 14 Juin 2019 - 17:56

L'émail de l'oiseau (cigogne?) et de l'arbre sont indiscernables.
Pour le reste, cela donnerait quelque chose comme :

D'argent à la cigogne nichant sur son arbre de ... au chef d'azur chargé de trois étoiles d'argent. Support: deux lévriers, l'un à dextre couché et l'autre assis.

Timbré d'une couronne de comte.
Après demande à des personnes s'y connaissant plus que moi, on me dit que le nombre de branche, pour la couronne, n'est pas toujours significatif.

Si j'ai d'autres éléments, je les mettrais ici.

En tout cas ce 1822 est très sympa!
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptySam 15 Juin 2019 - 14:02

Bonjour,

Uchronie, en effet celui la semble proche mais pour le blason que je propose il est le résultat du descriptif donné. Cependant comme je l'ai écrit celui qui a gravé le blason est un sagouin pour qu'elles soit d'or il faut qu'elles soient piquetées de petit points. en admettant oui le blason que tu présentes est vraisemblablement celui qui est gravé sur le sabre. (impossible de me connecter au site proposé 503 service temporarily unavailable).

Quentin, en 1822 cela fait longtemps que les ornements héraldiques sont codifié. Oui si l'on parle d'un dessin ou d'une gravure d'avant le 16 ème siècle c'est une possibilité mais après non. Comme pour la forme du blason qui n'est pas français ni ancien ni moderne, il est dit en plastron et on le trouve avec des variantes en suisse, en Allemagne(souvent), quelque fois en Pologne bien que ces pays sauf pour l'Allemagne aient leurs formes propres. Pour le reste tu fais le même descriptif que moi sauf qu'il faut normalement définir une couleur pour l'arbre.

Par contre il ne faut en aucun cas se fier à la hiérarchie mise en place au XIX ème qui veut par exemple que le comte prenne rang après le marquis. Or Comte comme Vicomte sont des titres très anciens datant de la fin de l'empire romain et ayant à cette époque une signification "administrative" avec rôle de "préfet et sous-préfet". Les titres les plus anciens étant aussi Chevalier et Ducs remontant également à la fin des l'empire romain. Le Marquis était avant tout un Comte mais ayant pour zone "administrative" et plus tard fief un marche soit une frontière d'empire ou de royaume.

Bref un sagouin a salopé le blason de notre officier ce qui n'enlève rien au sabre en lui même
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uchronie
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptySam 15 Juin 2019 - 17:11

Salut Maupain,
merci pour les explications Wink
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptySam 15 Juin 2019 - 22:55

Maupain a écrit:
Bonjour,


Bref un sagouin a salopé le blason de notre officier ce qui n'enlève rien au sabre en lui même

Bsr Maupain, je vois que nous avons en votre personne un spécialiste de l'art héraldique. Est-ce que je pourrai vous soumettre un blason?
Personnellement quand j'ai vu le blason, j'ai trouvé qu'il faisait réalisé à la va-vite comme pour donner un provenance noble à sabre somme toute assez commun bien qu'il ne soit pas mal du tout , particulièrement le marquage Coulaux frères.
Je dis cela au sujet de la provenance améliorée car il y a quelques mois j'ai vu dans une vente un sabre dont on avait changé la calotte. Cela se voyait avec un peu de pratique car le raccordement de la branche principale à la calotte n'était pas des plus réussi et la couleur de la calotte était différente de celle de la branche et de la monture. On avait donc mis une calotte armoriée d'une famille connue et annoncée comme telle, pour donner un provenance noble et ainsi espérer en retirer un prix plus élevé, ce qui est arrivé. Le sabre a fait 2 fois son prix! Conclusion: il faut bien examiner l'homogénéité des pièces car il y a des margoulins prêt à tout. Quand j'ai compris qui était le vendeur, cela ne m'a pas étonné.
CDT
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyDim 16 Juin 2019 - 5:30

Bonjour,

Merci à tous.

Donc ce blason serait faux ? Ou rajouté après ?

Il est pourtant très ressemblant à celui trouvé par Uchronie (si on oublie les deux chiens et les autres "fantaisies"). Il y a bien les trois étoiles, l arbre et l'oiseau. Et puis pourquoi s'embeter à "inventer" un blason déjà existant ? D autant que ce n' est pas non plus une grande famille.

Après il est vrai que j ai vu des gravures de blason ou d'initiales beaucoup plus réussies...

TRAJAN
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Maupain
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyDim 16 Juin 2019 - 11:42

Bonjour,

Chape oui pas de soucis je ferai de mon mieux pour vous donner des informations sur le blason.

Impérator Trajan, ce qui me dérange c'est que la patine du blason ne correspond pas au reste de celle de la garde. Cependant cette famille est peu connue et si triche il y avait des armes plus célèbres auraient été gravées. On dirait que le graveur s'est inspiré d'une gravure ou d'une peinture voire une peinture murale, ce type d'interprétation étaient courante dans les décors muraux de demeures anciennes au cours du 18 ème et 19 ème quand les peintres décorateurs avaient une notion très lointaine de l'héraldique.
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyDim 16 Juin 2019 - 13:16

Maupain a écrit:
Bonjour,

Chape oui pas de soucis je ferai de mon mieux pour vous donner des informations sur le blason.
Bjr Maupain et merci par anticipation pour vos recherches,
Il s'agit d'un sabre d'officier avec une lame type 1923 qui comporte cette calotte. J'ai fait des recherches sur les couronnes, j'en ai déduit qu'il s'agit d'une couronne de baron, mes recherches ne sont pas allées plus loin à défaut de temps pour terminer mon 3e volume. Je comptais m'y remettre cette semaine mais vos réponses m'ont convaincu de faire appel à vos connaissances. Quand l'officier aura été identifié, je présenterai le sabre.
Bien cordialement.
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Maupain
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyMar 18 Juin 2019 - 11:11

Bonjour,

Voila de belles armes .... cependant il y a 2 curiosités. La première, la couronne de Baron, car notre homme est en effet un Baron, est du modèle Espagnol. En France une couronne de baron est sur ce modèle :

Sabre 1822 d'officier Armoiries 100px-14

et pour l'Espagne :

Sabre 1822 d'officier Armoiries Herald10

En ce qui concerne l'écu portant les armes, c'est la que réside la deuxième curiosité, il est a mi chemin entre l'écu français moderne (pour faire simple in rectangle terminé au bas par une accolade renversée) et le français ancien (un rectangle se terminant par une ogive renversée) L'on peut même penser qu'il hésite vers a un "côté Espagnol"

Sabre 1822 d'officier Armoiries Diffzo10

Enfin les armes se lisent d'or à 5 tourteaux de gueule posé 2,1,2. L'or est symbolisé par les pointillés en quinconce et le gueule (rouge) par les traits verticaux. Si les "ronds avaient été d'or ou d'argent on les aurait nommés besants bien que la régle générale veuille qu'il soit d'or. On pourrait aussi blasonner à l'ancienne d'or à 5 guses posés 2,1,2 (guse est l’appellation des tourteaux de gueule)

Je continue mes recherche sur la famille. Mais avant quelques commentaires sur le blason. Les armes semblent assez anciennes en effet elles sont simples, or un principe en héraldique veut que "qui porte le moins est le plus" donc qui a les armes les plus simples vient d'une vieille famille indépendamment des titres portés.

Par exemple les Narbonne portaient "de gueule plain (et non plein)" soit un écu entièrement et seulement rouge reprends les armes originelle des Narbonne qui gouvernèrent la ville entre le X et le XII ème siècle jusqu'à la fin du XIX ème siècle. Les Montesqiou -Fézensac portent d'or à 2 tourteaux de gueule posés en pal.

On peut possiblement extrapoler que le blason du sabre puisse appartenir à une famille cadette, d’où la brisure par ajout de tourteaux et le titre de baron. L'ainé est duc le second marquis le troisième comte, le quatrième baron. Avec le temps si les descendants font souche on brise les armes par diminution rarement mais le plus souvent par adjonction, multiplication du meuble principal (ici le tourteau), on place un lambel voire on inverse les couleurs (de gueule à 2 besants posés en pal (du coup puisque or. On ne précise pas la couleur dans ce cas puisque le besant est toujours d'or s'il est d'argent on le précise et il devient tourteau s'il est d'émail ou de fourrure).
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyMar 18 Juin 2019 - 13:39

Maupain a écrit:
Bonjour,

Voila de belles armes .... cependant il y a 2 curiosités. La première, la couronne de Baron, car notre homme est en effet un Baron, est du modèle Espagnol. En France une couronne de baron est sur ce modèle :
et pour l'Espagne :
En ce qui concerne l'écu portant les armes, c'est la que réside la deuxième curiosité, il est a mi chemin entre l'écu français moderne (pour faire simple in rectangle terminé au bas par une accolade renversée) et le français ancien (un rectangle se terminant par une ogive renversée) L'on peut même penser qu'il hésite vers a un "côté Espagnol"

Enfin les armes se lisent d'or à 5 tourteaux de gueule posé 2,1,2. L'or est symbolisé par les pointillés en quinconce et le gueule (rouge) par les traits verticaux. Si les "ronds avaient été d'or ou d'argent on les aurait nommés besants bien que la régle générale veuille qu'il soit d'or. On pourrait aussi blasonner à l'ancienne d'or à 5 guses posés 2,1,2 (guse est l’appellation des tourteaux de gueule)

Je continue mes recherche sur la famille. Mais avant quelques commentaires sur le blason. Les armes semblent assez anciennes en effet elles sont simples, or un principe en héraldique veut que "qui porte le moins est le plus" donc qui a les armes les plus simples vient d'une vieille famille indépendamment des titres portés.

Par exemple les Narbonne portaient "de gueule plain (et non plein)" soit un écu entièrement et seulement rouge reprends les armes originelle des Narbonne qui gouvernèrent la ville entre le X et le XII ème siècle jusqu'à la fin du XIX ème siècle. Les Montesqiou -Fézensac portent d'or à 2 tourteaux de gueule posés en pal.

On peut possiblement extrapoler que le blason du sabre puisse appartenir à une famille cadette, d’où la brisure par ajout de tourteaux et le titre de baron. L'ainé est duc le second marquis le troisième comte, le quatrième baron. Avec le temps si les descendants font souche on brise les armes par diminution rarement mais le plus souvent par adjonction, multiplication du meuble principal (ici le tourteau), on place un lambel voire on inverse les couleurs (de gueule à 2 besants posés en pal (du coup puisque or. On ne précise pas la couleur dans ce cas puisque le besant est toujours d'or s'il est d'argent on le précise et il devient tourteau s'il est d'émail ou de fourrure).


Bonjour Maupain,
Je viens d'apprécier à sa juste valeur, nous avons en vous un spécialiste pour tout dire un expert de l'art héraldique, votre première analyse qui tend vers un coté hispanique. Vous avez tout à fait raison, en effet ce sabre de général porte d'un coté de la lame les mentions : Vénézuela, Colombie et Equateur et de l'autre coté Algérie,Grande Guerre 1914-1918, Maroc, Palestine, Syrie, Arménie.
J'ai pensé qu'au début de sa carrière il a été attaché militaire ( je ne sais si c'est le terme exact) dans les ambassades de ces pays d'Amérique du Sud. J'ai fait des recherches sur les généraux post guerre de 14-18, mais je n'ai rien trouvé sur ces affectations.
Bien cordialement, dans l'attente d'en apprendre un peu plus sur ce grand "voyageur"






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Maupain
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyMar 18 Juin 2019 - 13:56

Re bonjour Chape. Un expert je ne sais pas mais ce qui est certain c'est que l'héraldique est un de mes centres d’intérêt et que comme pour chaque sujet qui me plaisent j'essaye toujours de posséder les notions utiles comme pour le moyen-âge qui une des périodes historique qui attire le plus mon attention. Comme cette période est tout de même très liée à l'héraldique, ceci explique cela.

Pour la famille je vais explorer la piste Montesquiou-Fézensac et ses branches : de Monluc, de Marsan, de Sainte-Colombe, de Xaintrailles, de Pressac, de Poylobon et d'Artagnan.
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Quentin1873
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyMar 18 Juin 2019 - 14:55

@Maupain:
Xaintrailles: d'argent à la croix alezée de gueules: (numéro 17)
Sabre 1822 d'officier Armoiries 20190619
Sabre 1822 d'officier Armoiries 20190618

Selon ma source:
Sabre 1822 d'officier Armoiries 20190617

Et celles de Poton de xaintrailles (compagnon de Jeanne d'Arc):
Sabre 1822 d'officier Armoiries Pos-6310



Sinon, pour en revenir au sabre initial du poste, voici les retours que j'ai eu de personnes versées dans l'héraldique:
- la forme du blason: cela pourrait être Pays Bas également... Mais toujours rare, voire aussi de Pologne
- La couronne sur le sabre fait penser à des armes allemandes. 10 branches à la couronne étaient porté par les familles princières de sang non royal en Allemagne en tout cas. Mais potentiellement dans les pays de l'est également. Les lévriers sont également courant dans les armes allemandes. Le damier fait penser à des armes polonaises. Ça pourrait aussi être des armes Croates. Le damier si rouge et blanc est typique de la Croatie.


Dernière édition par Quentin1873 le Mar 18 Juin 2019 - 15:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyMar 18 Juin 2019 - 15:10

Toujours selon la nouvelle méthode raisonnée du blason ou de l'art héraldique, du Professeur Menestrier (1770):
- De Montluc porte écartelé, au premier et quatrième azur; au premier un loup rampant d'or, au quatrième une louve de même; au second et troisième d'or au tourteau de gueules.

Je n'ai pas les autres.


J'ai un "d'or à trois tourteaux de gueules", pour les familles Courtenay (figure 16), Boulogne, Aunay, La Touche :
Sabre 1822 d'officier Armoiries 20190620
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyMar 18 Juin 2019 - 19:24

Quentin1873 a écrit:
@Maupain:
Xaintrailles: d'argent à la croix alezée de gueules: (numéro 17)
Sabre 1822 d'officier Armoiries 20190619
Sabre 1822 d'officier Armoiries 20190618

Selon ma source:
Sabre 1822 d'officier Armoiries 20190617

Et celles de Poton de xaintrailles (compagnon de Jeanne d'Arc):
Sabre 1822 d'officier Armoiries Pos-6310



Sinon, pour en revenir au sabre initial du poste, voici les retours que j'ai eu de personnes versées dans l'héraldique:
- la forme du blason: cela pourrait être Pays Bas également... Mais toujours rare, voire aussi de Pologne
- La couronne sur le sabre fait penser à des armes allemandes. 10 branches à la couronne étaient porté par les familles princières de sang non royal en Allemagne en tout cas. Mais potentiellement dans les pays de l'est également. Les lévriers sont également courant dans les armes allemandes. Le damier fait penser à des armes polonaises. Ça pourrait aussi être des armes Croates. Le damier si rouge et blanc est typique de la Croatie.

Bonjour à tous,

Merci Quentin1873.

Un 1822 français utilisé par un officier d'un pays de l Est ??? Je commence à croire que le blason de ce sabre à été gravé bien postérieurement... Ou alors un cadeau ???

TRAJAN
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyMar 18 Juin 2019 - 21:04

Bonsoir,

Je connais les blasons de ces familles, je cherche des familles cadettes apparentées qui auraient brisé le blason initial des Montesquiou-Fézensac par adjonction de tourteaux. J'avoue avoir fait choux blanc pour l'instant. Je cherche actuellement dans une compilation des armoriaux de Béarn, Guyenne, Languedoc tiré de l'armorial de France tiré de 35 registres et et d'une partie des 126 000 blasons de ces registre ... j'en suis à Cousin Very Happy
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyMer 19 Juin 2019 - 10:08

Imperator Trajan a écrit:


Merci Quentin1873.

Un 1822 français utilisé par un officier d'un pays de l Est ??? Je commence à croire que le blason de ce sabre à été gravé bien postérieurement... Ou alors un cadeau ???

TRAJAN

Mon analyse de ce sabre:
Celui çi est un modèle de fourbisseur privé, pour officier de cavalerie légère. La lame viens de la manufacture de Klingenthal (entrepreneur Coulaux Frères), comme presque toutes les lames de sabre hors manufacture d'état, de cette époque. Donc pour moi ce n'est pas un élément pour dire qu'il viens de l'est de la France.
Le sabre est un modèle 1822 français de cavalerie légère, fait entre 1848 et 1887: la fleur de Lys de la garde, présente à la Restauration n'est pas là, donc forcément 2e république (1848-1851), 2nd empire (1851-1870), ou 3e république (1870-1940).
Le fourreau possède encore ses 2 anneaux de bélière. Or, en 1887, on enlève le 2nd.
Donc, datation entre 1848 et 1887.

A cette époque, pour un cadeau, je pense qu'on aurait plutôt pris un sabre plus prestigieux (Manceaux ou Backes & Delacour, par exemple, ou au moins du galuchat sur la poignée, et une lame un peu gravée).
Donc je pense aussi à des armes gravées postérieurement sur la calotte de ce sabre.

Voir, mais plus tiré par les cheveux, un sabre pris pendant le conflit de 1870, puis gravé aux armes de son nouveau possesseur. Mais il faudrait identifier la famille avec précision pour en être sûr.



@Maupain: bon courage Wink
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyMer 19 Juin 2019 - 10:39

Bonjour,

Et bien ça part dans tous les sens...

Pour faire simple, j'ai été confronté, il y a quelques années à ce petit problème...j'avais dans mon unité un officier, qui revendiquait être d'une vieille branche écossaise, et qui en avait donc la particule qui va avec...ors le jour ou nous avons eu accès a ces pièces officielles il s'est avéré qu'il n’était pas plus écossais que nous...donc je pense que ce sabre a aussi pu appartenir, en son temps, à un personnage du même acabit qui pour impressionner ou séduire le bas peuple a eut recours a ce genre de procédé...
Ce n'est bien sûr là qu'il simple retour d’expérience....et une idée purement personnelle.

Bien Cordialement.
Jean.
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyMer 19 Juin 2019 - 11:08

Jean67 a écrit:
Bonjour,

Et bien ça part dans tous les sens...

Pour faire simple, j'ai été confronté, il y a quelques années à ce petit problème...j'avais dans mon unité un officier, qui revendiquait être d'une vieille branche écossaise, et qui en avait donc la particule qui va avec...ors le jour ou nous avons eu accès a ces pièces officielles il s'est avéré qu'il n’était pas plus écossais que nous...donc je pense que ce sabre a aussi pu appartenir, en son temps, à un personnage du même acabit qui pour impressionner ou séduire le bas peuple a eut recours a ce genre de procédé...
Ce n'est bien sûr là qu'il simple retour d’expérience....et une idée purement personnelle.

Bien Cordialement.
Jean.
Bonjour,

je plussoie!
Je m'interesse aussi beaucoup aux blasons de famille noble.
J'ai fait la collection (et toujours en partie) d'objets à blason.
J'ai le Rietstap, le Renesse et beaucoup d'autres livres du genre dans ma bibliothéque.
Mais je sais par expérience que tout n'est pas toujours ce que ça parait être...
Et ça on ne le lis jamais dans un livre.
Je ne me suis pas mêler a la concersation, voyant la qualitée de la gravure...
Mais même avec une meilleur qualitée, il faut tenire compte de possibilité d'érreures dans la gravure, et ce n'est pas toujours la faute au graveur! J'ai vu cela sur de la faience, sur des tableaux etc....

Et comme dis Jean67, un blason fantaisiste, tout comme une famille fantaisie est possible aussi.

Beaucoup des objets "à blasons" que j'ai eu, ont été vendu a un client spécifique; qui c'est fait une "histoire" pour son nom de famille... pour vous dire "les farfelus" qui courent la rue...



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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyMer 19 Juin 2019 - 11:13

Je tiens aussi a complimenter le menbre Maupain pour sa connaissance et son ardeur dans cette recherche! Sabre 1822 d'officier Armoiries 475779 Sabre 1822 d'officier Armoiries 88091
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyMer 19 Juin 2019 - 14:48

Quentin1873 a écrit:
Imperator Trajan a écrit:


Merci Quentin1873.

Un 1822 français utilisé par un officier d'un pays de l Est ??? Je commence à croire que le blason de ce sabre à été gravé bien postérieurement... Ou alors un cadeau ???

TRAJAN

Mon analyse de ce sabre:
Celui çi est un modèle de fourbisseur privé, pour officier de cavalerie légère. La lame viens de la manufacture de Klingenthal (entrepreneur Coulaux Frères), comme presque toutes les lames de sabre hors manufacture d'état, de cette époque. Donc pour moi ce n'est pas un élément pour dire qu'il viens de l'est de la France.
Le sabre est un modèle 1822 français de cavalerie légère, fait entre 1848 et 1887: la fleur de Lys de la garde, présente à la Restauration n'est pas là, donc forcément 2e république (1848-1851), 2nd empire (1851-1870), ou 3e république (1870-1940).
Le fourreau possède encore ses 2 anneaux de bélière. Or, en 1887, on enlève le 2nd.
Donc, datation entre 1848 et 1887.

A cette époque, pour un cadeau, je pense qu'on aurait plutôt pris un sabre plus prestigieux (Manceaux ou Backes & Delacour, par exemple, ou au moins du galuchat sur la poignée, et une lame un peu gravée).
Donc je pense aussi à des armes gravées postérieurement sur la calotte de ce sabre.

Voir, mais plus tiré par les cheveux, un sabre pris pendant le conflit de 1870, puis gravé aux armes de son nouveau possesseur. Mais il faudrait identifier la famille avec précision pour en être sûr.



@Maupain: bon courage Wink

Bonjour,

Merci beaucoup Quentin1873 pour cette analyse.

TRAJAN
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyMer 19 Juin 2019 - 19:12

Bonjour,

A ce jour il reste environ 3500 nobles de vieilles lignées (y compris de robes) auquel il faut rajouter les noblesses d'empire (qui ont accédés de la mème manière que sous le moyen-âge à la noblesse) en face il y a plus de 10 000 nobles d'apparence dont le plus célèbre est le président Valéry Giscard D'Estaing depuis qu'en 1922 et 1923 René Giscard et son frère Edmond, ainsi que leurs oncles Joseph et Philippe (et leurs descendants), ont obtenu par un décret pris en Conseil d'État, le droit de prendre et d'accoler à leur nom de famille, le patronyme d'une de leurs aïeules en ligne féminine, Lucie-Madeleine d'Estaing.

Cela se nomme relever un nom auquel aucun titre ni possessions ne peut-être liés. Et bien entendu cela ne fait pas de vous un "noble" d'où l’appellation de noblesse d'apparence. Tout chevalier d'un ordre national est en droit d'avoir un blason puisque chevalier et à une époque pas si lointaine 3 génération grand-père/père/fils titulaire par exemple de la légion d'honneur pouvaient de manière héréditaire conserver le titre de chevalier.

Merci kristiaan, malheureusement je n'ai rien trouvé pour aider Chape sur le nom de cet officier général.
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyMer 19 Juin 2019 - 22:03

Maupain a écrit:
Bonjour,
Tout chevalier d'un ordre national est en droit d'avoir un blason puisque chevalier et à une époque pas si lointaine 3 génération grand-père/père/fils titulaire par exemple de la légion d'honneur pouvaient de manière héréditaire conserver le titre de chevalier.

C'est intéressant tout cela. Sur le fait qu'un récipiendaire d'un ordre national soit davantage fondé que le Pékin moyen à se faire faire un blason, c'est une simple réflexion personnelle de votre part ou c'est quelque chose qui a déjà été discuté et fait l'objet d'un débat au sein de la communauté héraldiste ?

Quant à l'acquisition du droit d'hérédité pour le titre de chevalier après trois générations de récipiendaires de la Légion d'honneur, pouvez-vous préciser quand cela a été aboli et quelles en étaient les modalités exactes, la République ne reconnaissant normalement pas de titre de "noblesse" ?
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyMer 19 Juin 2019 - 23:36

Maupain a écrit:
Bonjour,

A ce jour il reste environ 3500 nobles de vieilles lignées (y compris de robes) auquel il faut rajouter les noblesses d'empire (qui ont accédés de la mème manière que sous le moyen-âge à la noblesse) en face il y a plus de 10 000 nobles d'apparence dont le plus célèbre est le président Valéry Giscard D'Estaing depuis qu'en 1922 et 1923 René Giscard et son frère Edmond, ainsi que l
Merci kristiaan, malheureusement je n'ai rien trouvé pour aider Chape sur le nom de cet officier général.

Bonsoir,
Merci Maupain pour vos recherchez infructueuses, je vois que m^me en sachant interpréter des armoirieson n'a pas pour autant trouver la famille. L'art héraldique est donc très difficile.
Bien cordialement.
PS: Merci également à Quentin qui a apporté sa contribution.
J'ai au moins appris comment on nomme ce qui pour moi ressemblait à des mamelons sans téton.
A défaut d'identifier les armoiries, je vais tenter de partir des généraux post 14-18 pour avoir la confirmation. Une question tous ces nobles ont-ils obligatoirement la particule? Si oui, cela réduit le nombre de généraux à étudier.
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries EmptyJeu 20 Juin 2019 - 14:48

Bonjour,

Non tous les nobles n'ont pas de particules, néanmoins et souvent dans le cas où ils n'ont pas de particule ils ont avec le temps ajouté le non d'un fief comme Brindejonc des Moulinais par exemple. Du coup se concentrer sur les généraux à particules est plutôt une bonne idée. J'en ai tenté quelques uns sans succès.

Mais je reste avec le pressentiment qu'il y un lien avec les Montesquiou du coup plutôt sud-ouest.
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MessageSujet: Re: Sabre 1822 d'officier Armoiries   Sabre 1822 d'officier Armoiries Empty

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