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 Sabre français

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ICARE
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MessageSujet: Sabre français   Sabre français EmptyVen 19 Avr 2019 - 16:45

Bonjour,
Ce sabre de la manufacture Manufacture du Klingenthal  m'a été vendu pour un 1822 de cavalerie, j'ai un gros doute sur l'année....
merci de votre aide.
Cdt
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MessageSujet: Re: Sabre français   Sabre français EmptyVen 19 Avr 2019 - 18:10

Bonjour,

Vente aux enchères d'hier, à Senlis?

Sabre fantaisie type 1822 de cavalerie légère.
Probablement pour un sous-officier ou officier subalterne.

La monture se rapproche du mle 1882 de cavalerie légère (évolution du 1822, à lame droite), et la lame se rapproche du modèle 1822 de cavalerie légère (mais doit être plus fine/légère, je présume?).

Je dirai très probablement pour artillerie ou train des équipages.

L'anneau de bélière unique sur le fourreau le place après 1887.
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MessageSujet: Re: Sabre français   Sabre français EmptyVen 19 Avr 2019 - 22:38

Bonsoir à tous

+1 à Quentin, à minima après 1882...et de Fantaisie
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MessageSujet: Re: Sabre français   Sabre français EmptySam 20 Avr 2019 - 1:40

Bonsoir,

C'est en 1882 qu'apparaît ce type de garde. Par ailleurs, le retrait du 2e bracelet des sabres 1822 de cavalerie légère courbes résulte d'une décision ministérielle du 31 janvier 1887. Ce sabre est donc à coup sûr postérieur à 1882 et très vraisemblablement postérieur à 1887 : un sabre fabriqué entre 1882 et 1887 serait sorti d'usine avec deux bracelets, un sabre fabriqué à partir de 1887 n'en aurait eu qu'un. Dans le cas présent, il est impossible de savoir si ce sabre possédait à l'origine deux bracelets ou un seul.

Quoi qu'il en soit, à partir de 1882, la cavalerie légère est dotée de sabres droits. Le sabre modèle 1822 courbe est affecté principalement à l'artillerie et au train, mais aussi aux sapeurs conducteurs du génie, à la gendarmerie et à divers services. Il n'est pourtant pas exclu que votre sabre ait appartenu à un cavalier léger, car à partir de 1886, le sabre 1822 courbe fait son retour dans la cavalerie légère, dans l'attente d'un successeur au modèle 1882 qui a déçu ses utilisateurs.

Enfin, votre sabre est en effet un modèle de fantaisie. Je pense qu'il a plutôt appartenu à un sous-officier, compte tenu de l'absence de décor sculpté : le propriétaire a cherché l'aspect pratique (légèreté) en évitant une ostentation qui aurait pu attirer les reproches de ses supérieurs ou les quolibets de ses pairs ("Alors, maréchal-des-logis Trucmuche, on se croit déjà colonel ?"). Cela dit, l'époque était tolérante. Au quartier, à l'exercice et en campagne, les sous-officiers faisaient usage du sabre réglementaire, mais pour sortir en ville, une certaine fantaisie leur était permise.

Y a-t-il des poinçons ou inscriptions ?

Cordialement







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MessageSujet: Re: Sabre français   Sabre français EmptySam 20 Avr 2019 - 10:27

[quote="ICARE"]Bonjour,
Ce sabre de la manufacture Manufacture du Klingenthal  m'a été vendu pour un 1822 de cavalerie, j'ai un gros doute sur l'année....
merci de votre aide.
Cdt

Bjr,
Je n'en rajouterai pas rapport aux justes analyses faites par les collègues. La question est de savoir qui vous a vendu ce sabre et à quel prix, car il peut y avoir tromperie avec un prix non en rapport avec l'époque véritable du sabre et la description du modèle. A vous de voir si vous désirer le garder en fonction de cette analyse. Compte tenu de l'absence du filigrane et de l'état que je perçois, j'estime ce sabre à 200 eu grand maximum.
Quentin parle d'une vente aux enchères à Senlis, si vous devez contester la description du sabre, faites le sans retard avant que le CP n'ait versé le prix de vente moins les frais vendeur à ce celui-ci. Si vous avez acheté sur le live, vous avez peut-être des chances que votre réclamation soit recevable, en revanche si vous étiez dans la salle et que vous ayez pu voir et examiner le sabre, ce sera plus difficile.
CDT
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MessageSujet: Re: Sabre français   Sabre français EmptySam 20 Avr 2019 - 11:29

Bonjour,
Merci pour vos réponse.
En faisant de nouvelles photos, j'ai constaté qu'il n'était pas de la  Manufacture du Klingenthal...
C'est un Coulaux et Cie à Klingenthal...
D'après le net, Coulaux et Cie à Klingenthal serait entre 1840 et 1887
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MessageSujet: Re: Sabre français   Sabre français EmptySam 20 Avr 2019 - 11:45

Il s'agit bien de l'ex manufacture du Klingenthal, mais elle a cessé d'être manufacture d’État en 1836. Pour tenter de dater cette arme, voir ici :

http://www.klingenthal.fr/marquages_coulaux.htm


Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre français   Sabre français EmptySam 20 Avr 2019 - 12:59

Super!!
Merci à vous.
les poinçons de lame sont C et B étoilés (Charles Bühler est décédé en 1844).
Aucun poinçon sur le fourreau.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre français   Sabre français EmptySam 20 Avr 2019 - 17:20

1844 ? D'après le tableau dont je vous ai donné le lien, ce Bühler (B surmonté d'une étoile) était en fonction vers 1890, ce qui est cohérent avec votre sabre.
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MessageSujet: Re: Sabre français   Sabre français EmptySam 20 Avr 2019 - 17:33

Je vois aussi, à la fin du même tableau, qu'un sabre de général modèle 1896 est marqué d'un C et d'un B tous deux étoilés, tout comme votre sabre. Ceci confirme la datation de cette arme : une fourchette de 1890 à 1914 me semble raisonnable. Chape48, notre expert incontesté, sera peut-être plus précis.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre français   Sabre français EmptySam 20 Avr 2019 - 18:45

Bonjour,
Effectivement, le Sabre français 9_g_a12 et le Sabre français 14_d_a11 positionnent ce sabre après 1882 sur le site de Klingenthal (lien plus haut).

Pour l'histoire de Kligenthal, et la datation en détail de votre sabre, je vous encourage à lire ce post: http://www.passionmilitaria.com/t120957-sabre-fantaisie-cavalerie-artillerie-train-des-equipages-garde-a-la-nancy
Il s'agit d'un sabre exactement de la même époque, de la même manufacture, et pour la même arme (train ou artillerie). Seul la monture diffère: fantaisie du modèle 1882 à la chasseur, dite "de Nancy".
Les marquages sur la lame sont exactement les mêmes:
- poinçons C et B étoilés
- "Coulaux & Cie Klingenthal" sur le dos de la lame

les éléments relevés pour le dater s'appliquent donc au votre.

Votre sabre est donc un sabre fantaisie, se rapprochant du modèle 1882, mais avec lame courbe.
Fabriqué entre 1918 et 1925, probablement pour un sous-officier d'artillerie, du train des équipages, mais aussi aux sapeurs conducteurs du génie, à la gendarmerie, à un cavalier léger, et à divers services (merci Tribunusmilitum).
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MessageSujet: Re: Sabre français   Sabre français EmptySam 20 Avr 2019 - 23:41

Tribunusmilitum a écrit:
Je vois aussi, à la fin du même tableau, qu'un sabre de général modèle 1896 est marqué d'un C et d'un B tous deux étoilés, tout comme votre sabre. Ceci confirme la datation de cette arme : une fourchette de 1890 à 1914 me semble raisonnable. Chape48, notre expert incontesté, sera peut-être plus précis.

Cordialement

Bonsoir Tribunusmilitum,
Je vous remercie de vos compliments sur mes compétences, mais je suis comme nous tous, j'ai besoin de textes ou de références. EN l'espèce, je ne peux faire mieux que Marc Adolf et le site internet de la Manufacture dont vous avez indiqué la rubrique. J'attendais une mise à jour des marquages dans le nouveau livre sur la Manufacture et j'ai été déçu car les marquages s'arrêtent vers 1850 pour une raison que j'ignore.
S'agissant d'armes du commerce avec des lames de Klingenthal, la difficulté de les situer dans le temps résulte que Klingenthal ayant perdu son statut de Manufacture d'Etat, les lames n'ont plus été datées. Cela étant dit, donner une approximation qui soit cohérente avec le type de fabrication et les marquages me parait suffisant pour les sabres fantaisie du commerce, pour officier.
Cordialement
PS: je profite de votre intervention pour vous demander si vous avez la référence d'un texte qui a officialisé la rivure en goutte de suif sur les sabres de troupe en 1857.
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MessageSujet: Re: Sabre français   Sabre français EmptyDim 21 Avr 2019 - 0:21

Je n'ai pas cette référence, mais je vais chercher...
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MessageSujet: Re: Sabre français   Sabre français EmptyDim 21 Avr 2019 - 1:01

La rivure en goutte de suif est exigée par une note ministérielle du 14 juillet 1857. Voir ici, p. 193, en note de bas de page :

https://books.google.fr/books?id=3r2srkPW2-4C&pg=PA193&dq=%22goutte+de+suif%22+rivure+sabre&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiU1LfB4t_hAhWszoUKHWzNDi4Q6AEILTAB#v=onepage&q=%22goutte%20de%20suif%22%20rivure%20sabre&f=false

Voir aussi en note de la page 196 la question des battes appuyant sur le tranchant, que nous avions déjà évoquée.
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MessageSujet: Re: Sabre français   Sabre français EmptyDim 21 Avr 2019 - 8:52

Tribunusmilitum a écrit:
La rivure en goutte de suif est exigée par une note ministérielle du 14 juillet 1857. Voir ici, p. 193, en note de bas de page :

https://books.google.fr/books?id=3r2srkPW2-4C&pg=PA193&dq=%22goutte+de+suif%22+rivure+sabre&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiU1LfB4t_hAhWszoUKHWzNDi4Q6AEILTAB#v=onepage&q=%22goutte%20de%20suif%22%20rivure%20sabre&f=false

Voir aussi en note de la page 196 la question  des battes appuyant sur le tranchant, que nous avions déjà évoquée.

Bjr,
Merci d'avoir recherché cette référence officielle très importante. Nous aurons des arguments à opposer à tous ceux qui voudraient que tous les sabres de troupe de modèle antérieur à cette date aient la rivure en goutte de suif.
De mon coté, j'ai parcouru toutes les tables des dimensions que je possède en photo et la première mention que j'ai trouvée sur ce mode de rivure est sur celle du sabre de carabinier Mle 1854 signée du Ministre Cte Randon le 14/12/1859.....éditée en 1860. Remarquez le décalage très important de date entre l'appellation du modèle et son approbation officielle. Avez-vous une explication?
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MessageSujet: Re: Sabre français   Sabre français EmptyDim 21 Avr 2019 - 11:36

Aucune. Est-ce à dire qu'aucun 1854 n'est sorti de manufacture avant 1860 ?

Plus récemment, les modèles 1923 n'ont pas été mis en service avant 1926.

Pour les collectionneurs, les adeptes de la reconstitution ou les musées, la connaissance de tels détails est essentielle pour éviter les anachronismes.
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MessageSujet: Re: Sabre français   Sabre français EmptyLun 22 Avr 2019 - 10:44

Chape48, j'ai ouvert un nouveau fil au sujet de la rivure.
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MessageSujet: Re: Sabre français   Sabre français EmptyMer 24 Avr 2019 - 20:44

Tribunusmilitum a écrit:
Aucune. Est-ce à dire qu'aucun 1854 n'est sorti de manufacture avant 1860 ?

Plus récemment, les modèles 1923 n'ont pas été mis en service avant 1926.
Bjr Tribunusmilitum,
Je suis encore à Paris pour quelques jours, dès mon retour je vais regarder les dates de fabrication de mes carabiniers et dragons Mle 1854 et 1854 mod.1882.
Dans un nouveau post, je les indiquerai et je lancerai une enquête chez tous les possesseurs de sabre dits Mle 1854. Il y a le même pb d'écart de date pour le sabre de ss-off d'infanterie de la GI II EMpire.
Pouvez-vous m'indiquer où je dois chercher le post sur les rivures, je ne le vois pas?
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MessageSujet: Re: Sabre français   Sabre français EmptyMer 24 Avr 2019 - 20:52

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