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 Cuir de poignée de sable de cavalerie

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moimeme
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MessageSujet: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptyMer 3 Avr 2019 - 21:53

Bonsoir

  je viens enfin de trouver "LE" cuir nécessaire pour refaire les poignées de sabres de cavalerie FR autrement dit du cuir de veau au tannage végétal NON teint en épaisseur ~1 mm  et vraiment rien a voir avec la basane !!
Quelqu'un disposerait il des patrons du sabre Mle 1822 et, où 1829??
cela m'éviterai vraiment des prises de tête ..

merci d'avance !!!


Cuir de poignée de sable de cavalerie  Peau10


Dernière édition par moimeme le Jeu 4 Avr 2019 - 22:37, édité 1 fois
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choumac
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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptyJeu 4 Avr 2019 - 21:52

Bonsoir
Bravo a toi pour le cuir
mais pour moi ,le cuir d'une poignée est de la basane ou cuir de mouton.
Trouve du cuir d'agneau de fine épaisseur (noir si possible) et tu auras le bon cuir
et la même teinte ou du moins celle que tu veux.
J'avais ,un jour, récupéré de la basane naturel comme celle présentée
et j'ai eu du mal a la teindre.
Pour les patron hélas je n'en ai pas . Quant je restaure une poignée je fais du sur mesure
et les poignées sont toutes différentes aussi.

Bonne soirée

Choumac...
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moimeme
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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptyJeu 4 Avr 2019 - 22:33

Ben ......
En reglo s est du veau noirci qu il faut non  !!!???!!!

La basane de mouton trop épais et pas le bon grain (en plus j en ai depuis des lustres)
celle de chèvre bien trop fragile  il n y a qu a voir les jugulaires Mle 15 ...

La teinte s est un autre Pb ... il doit bien  être écrit quelque part ce qu ils utilisaient à l époque !!

Merci bonne soiree
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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptyVen 5 Avr 2019 - 2:35

Bonsoir,

Traditionnellement, c'est bien la basane et non le veau qui est utilisée pour les poignées des sabres de troupe : voir les diverses éditions de l'Aide-mémoire à l'usage des officiers d'artillerie.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptyVen 5 Avr 2019 - 11:52

Bonjour,

Les bases sont dans le "dictionnaire pratique de la vie à la ville et à la campagne" de 1875 que l'on peut télécharger sur Gallica. C'est un pavé de 2000 pages mais je n'arrive pas à mettre la page en direct...
Pour le noir c'est à base d'infusion de noix de galle associé au fer soit à l'état de rouille soit à celui de sulfate de fer.
Des recettes du net qui seraient dans cet esprit ne seraient pas si mal .
Le problème pour un amateur sera de reproduire dans le temps deux noirs identiques comme l'a expérimenté une personne que je connais qui réalisait de la teinture marron pour le cuir de ses sacoches.
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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptyVen 5 Avr 2019 - 13:54

Tribunusmilitum a écrit:
Bonsoir,

Traditionnellement, c'est bien la basane et non le veau qui est utilisée pour les poignées des sabres de troupe : voir les diverses éditions de l'Aide-mémoire à l'usage des officiers d'artillerie.

Cordialement

Tribunusmilitum

voici ci dessous l'extrait du règlement photographié par Jean ONDRY en vigueur à la manufacture de Châtellerault qu'il m'a fait passer lord de mes recherches..
le veau noirci y est explicitement nommé !!

Cdt.

Cuir de poignée de sable de cavalerie  2018-013
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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptyVen 5 Avr 2019 - 13:59

le louis a écrit:
Bonjour,

Les bases sont dans le "dictionnaire pratique de la vie à la ville et à la campagne" de 1875 que l'on peut télécharger sur Gallica. C'est un pavé de 2000 pages mais je n'arrive pas à mettre la page en direct...
Pour le noir c'est à base d'infusion de noix de galle associé au fer soit à l'état de rouille soit à celui de sulfate de fer.
Des recettes du net qui seraient dans cet esprit ne seraient pas si mal .
Le problème pour un amateur sera de reproduire dans le temps deux noirs identiques comme l'a expérimenté une personne que je connais qui réalisait de la teinture marron pour le cuir de ses sacoches.



   2000 pages .... et ben il n y a plus qu'à commencer par le début!!! Cuir de poignée de sable de cavalerie  55429
même pas une tite indication de la page ..???  

siouplé !! Cuir de poignée de sable de cavalerie  238109 Cuir de poignée de sable de cavalerie  963328
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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptyVen 5 Avr 2019 - 18:57

Bonjour,

Quelles sont les références du texte manuscrit dont vous donnez l'extrait ? Je doute qu'il s'agisse véritablement d'un règlement, surtout avec un faute d’orthographe ("filigramme" au lieu de filigrane). Sans doute est-ce un document à usage interne. Il est à noter que les sabres d'infanterie et d'artillerie dont il est question sont très vraisemblablement des glaives, éventuellement des briquets.

Je vais essayer de retrouver quelques liens de textes réglementaires préconisant la basane. J'assimile les éditions successives de l'Aide-mémoire à l'usage des officiers d'artillerie à des règlements : ce sont des publications officielles, et c'est le service de l'artillerie qui est chargé du contrôle de la conformité des armements.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptyVen 5 Avr 2019 - 19:58

moimeme a écrit:


   2000 pages .... et ben il n y a plus qu'à commencer par le début!!! Cuir de poignée de sable de cavalerie  55429
même pas une tite indication de la page ..???  

siouplé !! Cuir de poignée de sable de cavalerie  238109 Cuir de poignée de sable de cavalerie  963328

Numéro de page lundi.
Sinon, c'est à "teinture" .

Avec les mêmes ingrédients j'ai trouvé ça:

http://tricofolk.info/du-noir-avec-la-noix-de-galle-et-le-sulfate-de-fer/

A essayer sur des chutes pour voir car le dico dont j'ai donné les refs n'en dira pas plus.

le Louis
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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptyVen 5 Avr 2019 - 23:21

Éditions de l'Aide mémoire de l'officier d'artillerie:

1809 : Tous les sabres de troupe à poignée recouverte de cuir sont décrits avec une poignée recouverte de basane ;

1819 : idem ;

1836 : basane pour le sabre de cavalerie de ligne 1822, "peau chagrinée" pour le 1822 de tambour major, pas de détails pour les autres sabres en service. Toutefois,dans le même ouvrage, dans la nomenclature des matières employées pour fabriquer les armes blanches, il est écrit : "La poignée des sabres de cavalerie et canonnier monté en frêne ou hêtre, recouverte en veau noirci"  ;

1879-1883 :

- Tous les sabres à poignée recouverte de cuir sortis depuis 1790 sont décrits avec une poignée recouverte de basane, à l'exception des sabres d'officier des types 1816, dont la fusée est recouverte "de cuir noirci imitant le chagrin".

- La nomenclature des différentes parties des sabres de cavalerie de tous types modèle 1882 comprend les termes suivants : " basane (cuir de cheval non tanné)".

Ces données apparemment contradictoires pourraient s'expliquer de la façon suivante :
- Jusqu'au 1er Empire inclus, les poignées étaient recouvertes de véritable basane, à savoir de peau de mouton ;
- Ultérieurement, on substitue à la basane d'autres cuirs plus résistants, veau ou cheval ;
- Toutefois, quelle que soit la matière utilisée, on continue par habitude à appeler "basane" la pièce de cuir recouvrant la poignée d'un sabre (comme, par exemple, on parle encore de "baleines" de col ou de parapluie, alors que les fanons de baleine ne sont plus utilisés depuis longtemps pour leur fabrication).

Donc, pour la restauration, il vaut mieux utiliser du cuir de mouton pour les sabres napoléoniens ou antérieurs, et du veau pour les sabres des modèles 1816 et ultérieurs.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptySam 6 Avr 2019 - 11:47

Nouvel élément à l'appui de l'hypothèse que je formulais à la fin du message précédent : dans l'édition de 1819 de l'Aide mémoire de l'officier d'artillerie, p. 613,  le général Gassendi, président du Comité de l'artillerie, écrit :
Cuir de poignée de sable de cavalerie  Basane10
Les sabres dont il est question sont les modèles de l'an XI de cavalerie légère et XIII de cavalerie.

Par ailleurs, dans le même ouvrage, les sabres de cavalerie de 1816 sont décrits avec une poignée recouverte de basane. On peut donc penser que sur les sabres de troupe, le remplacement de la basane par du veau est intervenu postérieurement à 1819, à une date qui reste à déterminer mais qui se situe entre 1819 et 1836.

L'appellation "basane" est donc bien restée après l'adoption du veau (1819//1836) ou du cheval (1882), non pour désigner la matière, mais bien la pièce de cuir elle-même.

Je corrige ce que j'écrivais précédemment : pour la restauration des poignées des sabres de troupe de cavalerie, la basane est à utiliser sur les modèles napoléoniens et 1816 (veau pour les 1816 d'officier), le veau sur les armes fabriquées après 1836 et jusqu'en 1882, le cheval pour les sabres 1882 (et 1896 ?). Pour les sabres sortis entre 1819 et 1836, on ne peut se prononcer avec certitude mais le veau conviendra ; en tout cas, il respectera les vœux du général Gassendi !

Cordialement
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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptySam 6 Avr 2019 - 18:39

Bonjour,

En complément aux informations très claires de Tribunusmilitum, on peut ajouter que l'instruction de 1905 sur les armes en service précise que tous les sabres de troupe en service dans la cavalerie -1854T, 1822T, 1882, 1896 et 1822 courbes ont des poignées couvertes de "cuir de cheval non tanné dit cuir vert" sous l'appellation "basane". Pour le 1822 on peut supposer que cela ne concerne que les fabrications ultérieures à 1882.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptySam 6 Avr 2019 - 19:08

Tribunusmilitum a écrit:
Nouvel élément à l'appui de l'hypothèse que je formulais à la fin du message précédent : dans l'édition de 1819 de l'Aide mémoire de l'officier d'artillerie, p. 613,  le général Gassendi, président du Comité de l'artillerie, écrit :
Cuir de poignée de sable de cavalerie  Basane10
Les sabres dont il est question sont les modèles de l'an XI de cavalerie légère et XIII de cavalerie.

Par ailleurs, dans le même ouvrage, les sabres de cavalerie de 1816 sont décrits avec une poignée recouverte de basane. On peut donc penser que sur les sabres de troupe, le remplacement de la basane par du veau est intervenu postérieurement à 1819, à une date qui reste à déterminer mais qui se situe entre 1819 et 1836.

L'appellation "basane" est donc bien restée après l'adoption du veau (1819//1836) ou du cheval (1882), non pour désigner la matière, mais bien la pièce de cuir elle-même.

Je corrige ce que j'écrivais précédemment : pour la restauration des poignées des sabres de troupe de cavalerie, la basane est à utiliser sur les modèles napoléoniens et 1816 (veau pour les 1816 d'officier), le veau sur les armes fabriquées après 1836 et jusqu'en 1882, le cheval pour les sabres 1882 (et 1896 ?). Pour les sabres sortis entre 1819 et 1836, on ne peut se prononcer avec certitude mais le veau conviendra ; en tout cas, il respectera les vœux du général Gassendi !

Cordialement

dans mon cas s est précisément pour refaire des poignées sur des sabres de cavalerie 1816 1822 et 1829 donc du veau!!

en fait la basane pure et dure s est du mouton !!!
MAIS car il y a un mais ....s est devenu un terme generique improprement utilisé pour un type de cuir .... On l utilise aussi pour le cuir de chèvre qui est très fragile ( jug. De casque Adrian Mle 15  ou tropical 1886) et la on  apprend de "dauphin"que cela concerne aussi le cuir de cheval mais non tanné  donc putricible?? !!Ça devait renifler grave dans l armurerie !!!
Alors pourquoi pas improprement de veau aussi ??
.
.


Dernière édition par moimeme le Dim 14 Avr 2019 - 17:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptySam 6 Avr 2019 - 19:10

j avais posé la question à B.Malvaux qui m a lui aussi indiqué le veau noirci
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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptySam 6 Avr 2019 - 19:34

Comme on le voit, il n'y a pas de réponse unique mais des pratiques différentes en fonction des époques et des modèles. Pour ma part, je préfère me référer aux sources réglementaires avant d'affirmer quoi que ce soit.
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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptySam 6 Avr 2019 - 20:00

s est bien ce que j ai fait ....
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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptySam 6 Avr 2019 - 22:42

Bonsoir,

Le cuir dit cru est une peau dégraissée, dépoilée, parfois réduite en épaisseur mais non tannée.
Au séchage elle devient raide , très dure et n'a aucune odeur.
C'est encore très utilisé aux USA (entre autres pays de cavaliers) de nos jours.
Seule inconvénient: c'est un peu sensible à l'humidité mais redevient dur en séchant.
A noter en passant que le cuir de cheval est en plus très résistant.

le Louis
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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptyDim 7 Avr 2019 - 11:27

Tribunusmilitum a écrit:
Bonjour,

Quelles sont les références du texte manuscrit dont vous donnez l'extrait ? Je doute qu'il s'agisse véritablement d'un règlement, surtout avec un faute d’orthographe ("filigramme" au lieu de filigrane). Sans doute est-ce un document à usage interne. Il est à noter que les sabres d'infanterie et d'artillerie dont il est question sont très vraisemblablement des glaives, éventuellement des briquets.

Bjr,
Il est évident que ce n'est pas moi qui ai rédigé ce document manuscrit, je ne sais pas écrire avec une aussi belle écriture.
Comme je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises, ne  reculant devant aucun sacrifice à portée de ma bourse de retraité de Trésorier du Trésor Public, je suis allé passer 2 jours en février 2017 au SHD (pour ceux qui ne savent pas, Service Historique de la Défense) de Châtellerault (608 km de mon domicile) pour avoir des références de première main sur les sabres. Selon ce qui m'a été dit par la conservatrice, aucun quidam extérieur à la Défense, n'était jamais venu consulter cette documentation! C'est ainsi, qu'ayant fait ma sélection des cartons d'archives sur l'inventaire numérisé du SHD, j'ai fait préparer pour ma visite 15 cartons. Je les ai dépouillé pendant 1 jours et demi et fait quelque 750 photos avec le modeste appareil mis à ma disposition. En effet mon reflex et son pied étaient "streng verboten". La carte numérique de l'appareil du SHD a été vidée une première fois sur l'ordinateur du service pour savoir ce que j'avais photographié et ensuite sur une clé USB que j'avais apportée. De retour à mon domicile  j'ai retravaillé les photos pour les rendre plus lisibles, augmentation du contraste et surtout correction de la perspective. Pour terminer, j'ai fait un tableau sous excel pour lister les boites boites d'archives avec le premier et dernier n° des photos qui les concernent. En effet, j'avais pris la précaution de commencer à photographier les documents uniquement après avoir photographié la boite d'archive. C'est ainsi que je suis en mesure de vous indiquer que les documents ci-dessous sont extraits de l'archive 578 1F3 322. Après ce long exposé circonstanciel, mais indispensable, pour savoir comment je peux donner des informations OFFICIELLES et leur références s'agissant des sabres que j'étudie, il est temps de rentrer dans le vif du sujet.

S'agissant donc du texte montré par "moimeme" il est extrait de la table des dimensions sur les armes de Mle 1816 mise à jour en 1854. C'est un épais document de travail qui donne tous les renseignements  pour la fabrication, il est signé par la ministre de la guerre et le président du cté dé l'aritllerie.
Cuir de poignée de sable de cavalerie  Imgp2910
Cuir de poignée de sable de cavalerie  Imgp2911

Je donne un autre exemple de la nature du cuir de la poignée extrait de la tables des dimensions pour le sabre de cavalerie légère Mle 1822. Il s'agit de la mise à jour signée par le ministre Randon le 29 juillet 1851:
Cuir de poignée de sable de cavalerie  Imgp2912
Cuir de poignée de sable de cavalerie  Imgp2913
Cuir de poignée de sable de cavalerie  Imgp2914


Pour conclure, je pense qu'il s'agit de documents non contestables et qu'il n'y a pas lieu de polémiquer en vain.
CDT
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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptyDim 7 Avr 2019 - 11:45

la voie du maître à parlé ! !!

Il est a noté que dans l à description de la poignée du sabre Mle 1822 sur l avant dernière photo de "chape48" le cuir de veau est dénommé "basane"!
Donc tout le monde à raison et polémique inutile
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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptyDim 7 Avr 2019 - 12:30

moimeme,

Je ne sais pas où vous voyez la moindre polémique ! De plus, cette discussion est loin d'avoir été inutile, puisque nous avons mis en évidence :
- d'une part, que le terme "basane" ne désignait pas seulement la matière proprement dite, mais aussi la garniture de cuir de la poignée, quelle que soit la nature du cuir utilisé ;
- d'autre part, que la nature de ce cuir avait évolué au cours du temps.

Chape48,

Merci du partage, ce document est très intéressant. Je n'ai jamais douté de son authenticité, mais je demandais simplement que sa nature et son millésime soit précisés. Il s'agit donc bien d'un document à usage interne et non d'un règlement. Cependant, ce texte est en effet officiel, puisqu'il est signé du ministre... en dépit d'une grossière faute d'orthographe !

Hélas, le document est de 1851, ce qui ne nous renseigne pas plus quant à la date de substitution du veau à la basane de mouton, très vraisemblablement située entre 1819 et 1836.

Il serait aussi intéressant de savoir si les modèles sortis de manufacture dans les années 1880 et ultérieurement utilisaient le cheval en remplacement du veau. Je pense en effet que les sabres de cavalerie 1882 n'ont pas été les seuls à faire l'objet de cette évolution. Les 1822 de cavalerie légère et les 1896 pourraient être aussi concernés. Il serait surprenant que la manufacture ait usé simultanément de deux cuirs différents, choisis en fonction du sabre à habiller.

Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Dim 7 Avr 2019 - 18:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptyDim 7 Avr 2019 - 13:26

Tribunusmilitum je suis bien du même avis !!!
Des informations non négligeables ont été apportées .
Voyez y juste un trait d humour,la discution ayant commencée en d'autres lieux lorsque je cherchais quoi utilisé convenablement.
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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptyLun 8 Avr 2019 - 15:37

le louis a écrit:
moimeme a écrit:


   2000 pages .... et ben il n y a plus qu'à commencer par le début!!! Cuir de poignée de sable de cavalerie  55429
même pas une tite indication de la page ..???  

siouplé !! Cuir de poignée de sable de cavalerie  238109 Cuir de poignée de sable de cavalerie  963328

Numéro de page lundi.
Sinon, c'est à "teinture" .

Avec les mêmes ingrédients j'ai trouvé ça:

http://tricofolk.info/du-noir-avec-la-noix-de-galle-et-le-sulfate-de-fer/

A essayer sur des chutes pour voir car le dico dont j'ai donné les refs n'en dira pas plus.

le Louis

Bonjour,

Sur les éditions de 1873 et 1876 c'est page 1721. Il n'y a pas de recette précise hormis les ingrédients employés pour obtenir les différentes couleurs.

le Louis
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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptyLun 8 Avr 2019 - 15:49

Bonjour,
avec de la noix de galle de chêne et du sulfate de fer je fais de l'encre noire "ferro gallique" selon la méthode du XVIII° Wink

Sinon pour mes poignées de sabres je prends ce qui me tombe sous la main et que j'ai en stock tout simplement: basane, cuir très fin, velin, peau de tambour etc...
Une prochaine fois il faudrait que j'essaie la peau de chamois...
Je ne me fais pas de noeud au cerveau, de toutes façons une fois teint rien ne les différencie Laughing
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  EmptyLun 8 Avr 2019 - 20:07

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MessageSujet: Re: Cuir de poignée de sable de cavalerie    Cuir de poignée de sable de cavalerie  Empty

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