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 Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines

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L'Amiral
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MessageSujet: Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines   Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines EmptyDim 16 Déc 2018 - 4:21

Bonjour,

Etant en ce moment dans l'achat de dragonnes afin d'habiller mes sabres de marine, je voulais partager mes retours d’expérience ici afin d'aider les gens à reconnaître des dragonnes de fabrication ancienne et les dragonnes récentes, de moindre qualité.

On est souvent perdu au début au niveau des dragonnes et on peut être tenté d'acheter des dragonnes modernes pour pallier, mais la qualité et certains détails ne trompent pas. Et je pense que tout bon collectionneur veut que ses sabres soient les plus authentiques possibles par rapport à leur état d'origine, il est donc intéressant de les habiller d'une belle dragonne qui correspond bien à la qualité de son temps.

Je vais traiter ici des dragonnes d'officier de marine, mais certaines de ces astuces peuvent aussi s'appliquer à des dragonnes d'autres corps militaires.
En espérant que tout ceci puisse vous être utile lors de vos futures rentrées.
Je ne traiterais que des types de dragonnes que je connais, je ne parlerais donc pas des dragonnes en cuir par exemple, mais je vous invite à le faire si vous êtes plus connaisseur que moi sur ce sujet.


Il y a donc plusieurs points à observer:

Pour les dragonnes d'officiers en cannetille:



  • Le tressage du bulbe (la partie juste au dessus du gland de la dragonne)






Sur les dragonnes de fabrications anciennes, la cannetille du bulbe est souvent tressée serrée, et en forme de chevrons, alors que sur les fabrications plus contemporaines, le tressage sera plutôt entrecroisé et plus espacé donnant un aspect "grillagé" à l'ensemble.

Exemples comparatifs:

Fabrication ancienne
Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines Produi12
_____
Fabrication contemporaine
Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines Produi13




  • L'olive





La qualité de l'olive (le petit passant sur le cordon de la dragonne) est également parlante pour différencier les dragonnes anciennes des contemporaines. Il faudra être attentif sur deux points:
- La forme (bien arrondie sur les dragonnes anciennes, plus cylindrique sur les dragonnes plus récentes)
- La "texture" (les olives de fabrication ancienne ont souvent une petite structure en bois sous la cannetille, elle sont donc bien rigides comparé aux olives récentes souvent uniquement en cannetille et donc plus molles)
- On peut faire la même remarque que pour le bulbe à propos du tissage de la cannetille, et même les comparer, afin de vérifier que des bidouillages n'ont pas été faits (utilisation d'une olive moderne sur une dragonne ancienne et inversement).

Exemples comparatifs:

Fabrication ancienne
Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines Produi16

_____
Fabrication contemporaine
Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines Produi14




  • Le cordon


La cordon peut aussi être un indicateur de la qualité de la dragonne il est souvent plus épais et mieux tressé sur des fabrications plus anciennes, mais il est cependant difficile de voir ce point sur des photos, mais cela est bien visible une fois l'objet en main.




Pour les dragonnes en textile (noire de marine):

Les dragonnes de marine anciennes sont normalement en poil de chèvre, jusqu'au milieu du XXème siècle où ce matériau a été remplacé par de la soie.
Les dragonnes se distinguent donc de deux façons, une visuelle, l'autre au toucher

- Au toucher, le poil de chèvre est plus rugueux que la soie, très douce

- Visuellement, la forme des dragonnes plus anciennes est ovoïdale alors que les plus récentes ont une forme "plate" sur la partie supérieure et inférieure du gland

Exemples comparatifs:

Fabrication ancienne
Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines Dragon12

_____
Fabrication contemporaine
Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines Ac9010

_____

J'espère que ces quelques conseils vous aideront à habiller vos sabres des belles dragonnes de la qualité qu'ils méritent, n'hésitez pas également à partager vos propres astuces à ce sujet, notamment pour d'autres dragonnes que je n'ai pas présenté ici.

Bonne journée Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines 283533
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AUBRAC
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MessageSujet: Re: Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines   Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines EmptyDim 16 Déc 2018 - 9:29

Bonjour,

Très, très intéressant. Bien que pas spécialement concerné par cet aspect particulier, c'est toujours un grand plaisir d'apprendre. Merci
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tchewal
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tchewal

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MessageSujet: Re: Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines   Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines EmptyLun 17 Déc 2018 - 8:12

Bonjour,

Effectivement, très intéressant.
merci pour le partage.

Cordialement
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Thierry
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines   Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines EmptyVen 21 Déc 2018 - 17:25

Bonjour,

D'autre points de différentiation sont la forme de la tête du gland, fine sur le modèle ancien, trapue sur le modèle récent, et celle du coulant, en tonnelet sur le modèle ancien, cylindrique sur son avatar moderne. Les photos le montrent bien.

Pour la dragonne en cannetille de type officier supérieur 1845, il serait intéressant de déterminer, même approximativement, la date à laquelle on passe du type ancien au type moderne. En ce qui concerne l'armée de Terre :
- Les dragonnes de tenue 1931 étaient encore du style ancien adopté en 1845 ;
- A la fin des années 70, les dragonnes en usage dans les écoles militaires étaient du type moderne.
Je doute qu'on se soit préoccupé de détails d'uniformologie durant les années de guerre. Le type moderne pourrait donc être apparu entre 1945 et 1975. On doit pouvoir affiner ce créneau à l'aide de photos.

Cordialement
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leguetteur
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MessageSujet: Re: Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines   Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines EmptyVen 21 Déc 2018 - 20:06

bonsoir,merci pour cet tres interessant exposé,cordialement
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L'Amiral
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MessageSujet: Re: Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines   Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines EmptyVen 21 Déc 2018 - 23:46

Tribunusmilitum a écrit:
Bonjour,

D'autre points de différentiation sont la forme de la tête du gland, fine sur le modèle ancien, trapue sur le modèle récent, et celle du coulant, en tonnelet sur le modèle ancien, cylindrique sur son avatar moderne. Les photos le montrent bien.

Pour la dragonne en cannetille de type officier supérieur 1845, il serait intéressant de déterminer, même approximativement, la date à laquelle on passe du type ancien au type moderne. En ce qui concerne l'armée de Terre :
- Les dragonnes de tenue 1931 étaient encore du style ancien adopté en 1845 ;
- A la fin des années 70, les dragonnes en usage dans les écoles militaires étaient du type moderne.
Je doute qu'on se soit préoccupé de détails d'uniformologie durant les années de guerre. Le type moderne pourrait donc être apparu entre 1945 et 1975. On doit pouvoir affiner ce créneau à l'aide de photos.

Cordialement

Bonsoir,

Merci pour ces ajouts, cependant j'avais déjà évoqué dans le premier post la question de la forme de l'olive (ou coulant).
Je suis du même avis, je pense également que la transition entre le type ancien et le moderne s'est faite aux environs du milieu du XXème siècle, mais malheureusement je n'ai encore trouvé aucun texte pouvant affirmer une date précise.

Bonne soirée Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines 283533
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MessageSujet: Re: Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines   Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines EmptySam 22 Déc 2018 - 1:58

Pardon, j'ai manqué d'attention ! Quant aux documents, je crains qu'il n'y en ait guère, à part peut-être le cahier des charges destiné aux fournisseurs. De plus, le sabre étant très peu utilisé après 1945, sauf dans les écoles et à la Garde républicaine, les photos suffisamment exploitables risquent d'être rares.

Cordialement


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MessageSujet: Re: Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines   Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines EmptyDim 23 Déc 2018 - 1:08

Voici la preuve qu'en mai 1957, date de parution de ce magazine, les dragonnes "modernes" étaient déjà en service :

Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines 30153510

On avance ! Le créneau à explorer n'est plus que 1945-1956 !

Cordialement
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MessageSujet: Re: Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines   Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines EmptyJeu 3 Jan 2019 - 10:08

Tribunusmilitum a écrit:
Voici la preuve qu'en mai 1957, date de parution de ce magazine, les dragonnes "modernes" étaient déjà en service :

Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines 30153510

On avance ! Le créneau à explorer n'est plus que 1945-1956 !

Cordialement

Bonjour,

Pour ce qui est de la marine, je pense que la transition des dragonnes de type ancien vers le type contemporain s'est faite en 1957 justement, car il s'agit de l'année où les dernières modifications ont été effectuées sur le sabre d'officier de marine modèle 1853, qui plus est, ce sont principalement des modifications de matériaux, tels que la poignée en bakélite (auparavant en corne), ou encore le gainage en simili cuir du fourreau (gainage auparavant en cuir véritable et même fourreau totalement en cuir sans structure en tôle avant 1891).
Cette dégringolade sur la qualité des matériaux utilisés pour les sabres a très bien pu être également appliquée aux dragonnes.
Ceci reste cependant une hypothèse, car je ne suis pas en possession des textes de 1957 (mon thème de collection s’arrêtant à l'aube de la IIIème république)

Bonne journée Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines 283533
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MessageSujet: Re: Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines   Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines EmptyJeu 3 Jan 2019 - 11:21

Bonjour,

Voici deux extraits de notices techniques marine, 1979 et 2012 (dans l'ordre) !

Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines 197910
Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines 201210

Concernant le coulant actuel, celui-ci est toujours renforcé intérieurement soit de bois soit de matière plastique
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http://marinedk.free.fr/index.html
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MessageSujet: Re: Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines   Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines EmptyJeu 3 Jan 2019 - 14:25

Merci à tous deux de ces utiles contributions !
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MessageSujet: Re: Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines   Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines EmptyVen 5 Avr 2019 - 17:15

Quote:

Sur les dragonnes de fabrications anciennes, la cannetille du bulbe est souvent tressée serrée, et en forme de chevrons, alors que sur les fabrications plus contemporaines, le tressage sera plutôt entrecroisé et plus espacé donnant un aspect "grillagé" à l'ensemble.

Exemples comparatifs:

Fabrication ancienne
Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines Produi12
_____
Fabrication contemporaine
Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines Produi13






La qualité de l'olive (le petit passant sur le cordon de la dragonne) est également parlante pour différencier les dragonnes anciennes des contemporaines. Il faudra être attentif sur deux points:
- La forme (bien arrondie sur les dragonnes anciennes, plus cylindrique sur les dragonnes plus récentes)
- La "texture" (les olives de fabrication ancienne ont souvent une petite structure en bois sous la cannetille, elle sont donc bien rigides comparé aux olives récentes souvent uniquement en cannetille et donc plus molles)
- On peut faire la même remarque que pour le bulbe à propos du tissage de la cannetille, et même les comparer, afin de vérifier que des bidouillages n'ont pas été faits (utilisation d'une olive moderne sur une dragonne ancienne et inversement).

Exemples comparatifs:

Fabrication ancienne
Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines Produi16

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Fabrication contemporaine
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  • Le cordon


La cordon peut aussi être un indicateur de la qualité de la dragonne il est souvent plus épais et mieux tressé sur des fabrications plus anciennes, mais il est cependant difficile de voir ce point sur des photos, mais cela est bien visible une fois l'objet en main.




Bonjour,

Je découvre ce post concernant les éléments de datation des dragonnes d'officier supérieur mod 1845 et me permets de faire quelques commentaires.
Il ne me semble pas certain qu l'on puisse considérer que le tissage de la cannetille de la tête permette de dater une dragonne. Le type à chevrons est le style le plus fréquemment rencontré y compris sur des fabrications récentes, mais il en existe d'autres sur des dragonnes anciennes et on peut penser que les passementiers avaient quelques fantaisies.

-La dragonne en 4éme position à partir de la droite sur la photo ci-dessous (vraisemblablement Officier de marine) a une tête avec un dessin particulier. A noter également le tissage particulier des torsades ainsi que sa taille inhabituellement grosse et elle est manifestement très ancienne.
La dragonne en 3ème position possède une tête et un coulant avec un dessin spécial. S'agissant d'une dragonne pour troupes coloniale et d'Afrique du modèle de 1922 elle date logiquement des années 1922-1930 (abandonnée après cette date).
On rencontre également des différences sur le collier: forme et nombre de tours (de 7 à 11 ).
Quand au cordon il était soit en soie soit aussi en mohair comme proposé par Balp sur son catalogue de 1900.
En conclusion il n'y a pas règle vraiment fiable.
Un des meilleurs critères est l'aspect de la dragonne et effectivement la forme du coulant -cylindrique ou en tonnelet-. Les fabrications d'avant 1920 sont dorées mates (conformément au règlement) soit en fil d'or fin soit en fil métallique doré.  . Les fabrications ultérieures et récentes sont très jaunes.
Malheureusement, à ma connaissance,  pas de texte explicite sur le sujet.....

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cordialement
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MessageSujet: Re: Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines   Dragonnes, astuces pour éviter les fabrications contemporaines EmptyVen 5 Avr 2019 - 18:29

Bonjour,

La dragonne de sabre d'officier supérieur de ce type est décrite pour la première fois en 1845 pour l'infanterie et la cavalerie, et en 1846 pour l'artillerie. Les modèles différaient uniquement par le cordon :
- cordon de soie noire de 350 mm pour l'infanterie ;
- cordon de cuir tressé de 450 mm pour la cavalerie ;
- cordon de soie noire de 450 mm pour l'artillerie.
(Les dimensions indiquées sont bien sûr celles du cordon plié)
En outre, les règlements de 1845-46 fixaient à 5 rangs de petites torsades la partie réunissant la tête et la frange. Les règlements ultérieurs du XIXe siècle reprennent cette description sans rien y changer jusqu'au 15 mars 1883, date à laquelle l'infanterie adopte, mais jusqu'au 12 mai 1885 seulement, un cordon en cannetille du type de votre 4e dragonne. Après 1885, on revient aux modèles 1845-46.

Toutefois, les prescriptions réglementaires n'ont pas été scrupuleusement suivies. On note en particulier la rareté des cordons en cuir tressé, ce qui montre bien que les officiers de cavalerie ont le plus souvent opté pour le cordon de soie, point confirmé par les photographies du XIXe siècle et celles du début du XXe siècle. De plus, il est rare que la partie centrale du gland ne comporte que 5 rangs de torsades. En tout cas, j'en ai toujours compté plus. Enfin, effectivement, les modèles diffèrent d'un passementier à l'autre. Mais cela n'infirme pas pour autant les principes généraux donnés par l'Amiral, lesquels se vérifient dans la plupart des cas.

En ce qui concerne le XXe siècle, je manque de références réglementaires pour me prononcer.

Enfin, votre 4e dragonne n'est pas forcément un modèle de marine. Il pourrait s'agir d'une dragonne d'épée de l'armée de terre (ou d'une dragonne de sabre d'officier supérieur d'infanterie modèle 1883, mais j'en doute). Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'elle est très ancienne ? La forme de la tête du gland est typique d'une fabrication d'après 1945 ; du moins, c'est celle qui se généralise après cette date.

Cordialement
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