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 Fourreau officier 1855

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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Fourreau officier 1855   Mar 4 Déc 2018 - 17:34

Mes chers camarades,

J'en appelle aux spécialistes !

Je possède un sabre d'officier modèle 1855 de la manufacture de Châtellerault, daté de juin 1880, dans un état plutôt mauvais. Il n'est pas numéroté. Son fourreau est en acier et n'a qu'un bracelet, lequel en revanche porte un numéro de matricule. Je me pose donc les questions suivantes :

- Les fourreaux d'officier mle 1855 et d'adjudant mle 1845 sont-ils parfaitement interchangeables, auquel cas ce sabre pourrait être un hybride : sabre d'officier/fourreau de sous-officier ?

- Venant de la manufacture nationale, ce sabre aurait-il pu être affecté à un adjudant ou à un sergent-major, après retrait d'un bracelet, compte tenu de l'avènement du sabre d'infanterie mle 1882 pour les officiers ? (je crois cette hypothèse plausible dans la mesure où il devait y avoir des stocks à écouler et compte tenu de la date tardive de fabrication du sabre);

- Était-il toléré que les officiers conservent leur sabre 1855 après 1882 (par économie, ou pour disposer au combat d'un modèle plus efficace que le 1882, etc.) ?

- Avez-vous d'autres hypothèses ?

Merci de vos lumières.

Cordialement
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Quentin1873
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Mar 4 Déc 2018 - 17:48

Bonjour Tribunusmilitum,

De quel sabre mle 1855 parlez-vous?
- sabre d'officier supérieur mle 1855 (lame droite)
- sabre d'officier subalterne mle 1845 avec fourreau en fer (modification de 1855): lame légèrement courbe.
--> Ces 2 sabres n'ont pas de fourreau interchangeable. L'un est droit et plus long que l'autre.
Par contre je pense que le profil de lame d'un sabre fait à Châtellerault, qu'il soit un pur 1845, ou un 1845 modifié 55 (selon la date de fabrication), reste le même. Les fourreaux doivent donc être interchangeables.
Les différences généralement citées sont:
- marquage sur le dos de la lame
- dorure/laiton sur la monture vs laiton (pour les adjudants)

Je ne possède pas encore de 1845 d'adjudant d'infanterie pour tester...

Pour illustration:
- sabre d'officier d'infanterie mle 1845 (fourreau cuir)
- sabre d'officier subalterne d'infanterie, modifié 1855 (fourreau fer)
- sabre d'officier supérieur d'infanterie mle 1855

voir http://www.passionmilitaria.com/t145758-sabres-d-officier-d-infanterie-modles-1845-et-1845-55 et http://www.passionmilitaria.com/t101075-sabre-1855-d-officier-suprieur-d-infanterie


Dernière édition par Quentin1873 le Mar 4 Déc 2018 - 18:00, édité 2 fois
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Mar 4 Déc 2018 - 17:56

Il s'agit du sabre dénommé officiellement "officier d'infanterie modèle 1855", donc du modèle affecté aux officiers subalternes, avec fourreau en fer. Le mien n'a qu'un bracelet, de surcroît numéroté, donc affecté par le régiment. D'où mes questions.

Merci
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Mar 4 Déc 2018 - 18:22

Bonjour, cher Tribunusmilitum,



A quatre questions, quatre réponses ; dans l'ordre :

- Je crois que les lames de ces deux modèles ont les mêmes dimensions ; si tel est bien le cas, les fourreaux sont, forcément, interchangeables.

- Oui, car il y avait, en effet, énormément de stock, et l'Armée Française à toujours eu une âme "conservatrice" ; ces modèles étaient encore utilisés aux colonies dans les années 1920, voire 30, en Indochine Française en particulier.

- Oui, bien sûr ! A cette époque, la tolérance est fort grande, concernant les officiers.........

- Non : la réalité doit être un mélange, pour tout ou partie, des trois précédentes explications.
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Mar 4 Déc 2018 - 19:20

Merci, Quentin 1873 et Marne14. Quelle promptitude à répondre, et avec quelle précision !

Cordialement
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Mar 4 Déc 2018 - 21:11

Bonjour,

Les dimensions peuvent avoir quelques écarts sur la lame et la garde sur des sabres provenant de la manufacture de Châtellerault. Sur les deux que je possède (officiers) la longueur de la lame est différente de 5 mm et la flèche de 1mm. Par contre, largeur et épaisseur au talon sont identiques (30 et 9 mm).Officiellement la lame d'un officier est la même qu'un adjudant, donc il doit y avoir interchangeabilité. Maintenant si je compare à celui de Klingenthal l'épaisseur est différent de 1mm. Je pense qu'une lame provenant de Châtellerault ne rentre pas dans un fourreau provenant de Klingenthal ! (Je n'ai pas encore fait le test pour prouver ce que je dis) Quant à votre sabre je pense qu'un ancien propriétaire à fait un assemblage hétéroclite !

Pour la deuxième question je ne pense pas (ne m'en voulez pas marne14 !!!) que la manufacture de Châtellerault avait des stock conséquent de sabres d'officier (activité économique annexe) puisque ils étaient vendus pour la plupart à des fourbisseurs ou revendeurs qui eux mêmes les revendaient aux officiers. Par contre pour les sabre règlementaire d'adjudants (mission première de la MAC) il est probable qu'il y avait un petit stock d'avance.

Pour la troisième question, il suffit de regarder une ou deux photos du livre de Chape48 pour constater que respecter le règlement était le dernier souci des officiers de l'époque ! Et à titre personnel, sur un champ de bataille, entre un 1855 ou un 1882 le choix est vite fait !

Bien cordialement
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Mar 4 Déc 2018 - 21:48

C'est vrai que, sans faire insulte aux amateurs de sabres 1882, l'on a d'un côté une arme véritable, éprouvée au combat depuis 1845, et de l'autre une aiguille à tricoter ! Merci, Crabro0.
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Mer 5 Déc 2018 - 1:25

Pendant mes investigations sur le sujet, je suis tombé sur cette magnifique photos d'adjudants de Saint-Maixent en 1906 :

https://ravisisowath.wordpress.com/tag/ecole-militaire-dinfanterie-de-saint-maixent

Vous remarquerez que les sabres 1845 de ces sous-officiers sont encore équipés de la dragonne en poil de chèvre à olive décrite par le règlement de 1845, à moins qu'il ne s'agisse du modèle 1873 de sergent-major, en cuir. Ces modèles sont aujourd'hui difficiles à trouver.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Mer 5 Déc 2018 - 9:35

Crabro0 a écrit:

Pour la deuxième question je ne pense pas (ne m'en voulez pas marne14 !!!) que la manufacture de Châtellerault avait des stock conséquent de sabres d'officier (activité économique annexe) puisque ils étaient vendus pour la plupart à des fourbisseurs ou revendeurs qui eux mêmes les revendaient aux officiers. Par contre pour les sabre règlementaire d'adjudants  (mission première de la MAC) il est probable qu'il y avait un petit stock d'avance.


Il n'y a pas à en vouloir, ou non ! Very Happy Nous discutions agréablement, et, de l'échange des idées, jaillit la lumière !

Je crois cependant qu'il y a lieu d'analyser la situation non pas avec les yeux de 2018, où les contrôleurs de gestion font partout la chasse aux moindres stocks ("lean management"), mais avec les yeux de l'époque, époque où trainent partout des stocks intermédiaires de produits semi-finis, parfois importants, parfois infimes..........


Comment expliquerais-tu autrement par exemple le fait que j'aie en ma possession une rare lame 1854/1915, neuve, et jamais montée ?  Au passage, sachez, chers amis, que je recherche une monture 1896 à fixation à écrou et non bouton de rivure, ainsi qu'un fourreau de dragon 1854....  Laughing
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marne14
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Mer 5 Déc 2018 - 9:39

Crabro0 a écrit:
Je pense qu'une lame provenant de Châtellerault ne rentre pas dans un fourreau provenant de Klingenthal ! (Je n'ai pas encore fait le test pour prouver ce que je dis)


............, sauf à ce que les battes autorisent une tolérance ; nous ne parlons pas ici d'écarts-type de nature industrielle, mais de fabrications encore semi-artisanales aux variations plus larges.......
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Mer 5 Déc 2018 - 9:40

Tribunusmilitum a écrit:
C'est vrai que, sans faire insulte aux amateurs de sabres 1882, l'on a d'un côté une arme véritable, éprouvée au combat depuis 1845, et de l'autre une aiguille à tricoter ! Merci, Crabro0.


Certes, Tribunusmilitum, certes ! Mais le 1882 n'est plus censé servir à se battre, mais à montrer le chemin ! Laughing
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Mer 5 Déc 2018 - 9:46

Tribunusmilitum a écrit:

https://ravisisowath.wordpress.com/tag/ecole-militaire-dinfanterie-de-saint-maixent



Merci pour ce passionnant article ; j'ai instantanément pensé au célèbre Collet des Tcherkesses, avant que de me dire la seconde suivante que la génération ne "collet" pas............. Very Happy
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Fred_M
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Mer 5 Déc 2018 - 18:36

Bonsoir à tous,

Voyons si je peux aider.....



Alors celui du haut est un "Officier" réglementaire de Châtellerault de 1848 avec sa dragonne en cuir tressé sur olive bois (qui était initialement recouverte de cuir), son fourreau a deux anneaux est au même numéro.

Celui du bas est un "Adjudant" réglementaire de Châtellerault de 1879 avec sa dragonne en poil de chèvre, son fourreau a un anneau est au même numéro.

Je viens de faire le test, sans forcer, les deux fourreaux sont totalement interchangeables.

Je aussi essayé avec le fourreau de celui du milieu qui est un sabre de fourbisseur privé "Pagé frères à Châtellerault" année ignorée, et ça passe aussi sans soucis.
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Mer 5 Déc 2018 - 19:58

Fred_M a écrit:


Alors celui du haut est un "Officier" réglementaire de Châtellerault de 1848 avec sa dragonne en cuir tressé sur olive bois (qui était initialement recouverte de cuir), son fourreau a deux anneaux est au même numéro.

Bonsoir Fred M,

Normalement les sabres d'officiers ne sont pas numérotés !!!

Bien cordialement
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Mer 5 Déc 2018 - 20:00

Fred_M,

Merci d'avoir fait le test et bravo pour votre belle collection de dragonnes : les deux modèles à olive ne courent pas les rues ! Je pense que sur mon "hybride", je mettrai un modèle fauve comme celui du milieu, puisqu'il va aussi bien pour un officier que pour un sous-officier, du moins à partir de 1915 (date à partir de laquelle le cuir fauve devient la norme).

A votre place, je mettrais tout de même le modèle noir sur le sabre d'officier. En effet,à la lecture des règlements, je ne pense pas qu'entre la dragonne en soie noire des officiers et celle en poil de chèvre des adjudants, la différence d'apparence soit colossale. En revanche, le modèle à olive de cuir n'a jamais équipé que des sous-officiers et trouverait mieux sa place sur un sabre d'adjudant.

Voici la description des dragonnes à olive en soie et en poil de chèvre (description de 1845 pour les deux modèles) :

Officiers d'infanterie, petite tenue : cordon de soie noire de 4 mm de diamètre et 350 mm de longueur apparente ployé en deux ; olive de 40 mm de hauteur et 25 mm de diamètre au renflement, recouverte à points suivis de la même soie ; coulant de la même soie et du même travail que l’olive.

Adjudants, description de 1845 : cordon en poil de chèvre noir terminé par une olive (longueur 40 mm, diamètre 25 mm) recouverte à points suivis du même poil ; coulant du même poil et du même travail que l’olive.

Mis à part la matière, cela m'a l'air d'être la même chose. La question subsidiaire est donc : comment distinguer la soie du poil de chèvre ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Mer 5 Déc 2018 - 20:03

Crabro0,

Un sabre d'officier de Châtellerault, non encore mis sur le marché, n'aurait-il pas pu être mis en dotation dans un corps de troupe après 1882, et affecté à un sous-officier ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Mer 5 Déc 2018 - 22:37

Autant pour moi Crabro0, il n'y a pas de numéros sur le sabre d'officier je viens de vérifier... Uniquement sur le sabre d'adjudant. Je devais penser a autre chose en écrivant.... je suis allé trop vite Embarassed

Tribunusmilitum merci pour ces précisions, puis je me suis toujours demandé comment on reconnaissait le poil de chèvre....
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Jeu 6 Déc 2018 - 9:59

Si ce n'était pas une rubrique sérieuse, je répondrais "à l'odeur" !


Plus sérieusement :
- à l’œil nu, à un relatif brillant dû au peu de saillant des écailles de kératine de ce poil ;
- au microscope électronique, à la nature de l'imbrication, et à la forme de l'extrémité desdites écailles.
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Jeu 6 Déc 2018 - 10:34

Bonjour,

De soie ou de chèvre, il y a tout de même quelque chose qui me surprend dans votre dragonne noire et pourrait faire penser à un modèle étranger : c'est la dissymétrie de l'olive, alors que les règlements montrent cette olive parfaitement symétrique, à l'image de celle recouverte de cuir. Cela dit, ce pourrait aussi la marque de fabrique du faiseur…

Quant au brillant, la soie brille aussi ; restent donc le microscope et la spectroscopie !

Cordialement
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Jeu 6 Déc 2018 - 10:44

Ça n'est pas le même brillant : la soie étant constituée d'un fil continu, sans découpes à part la découpe calibrée avant cardage et/ou peignage, son brillant est à la fois plus doux et plus luisant que celui issu de poils de mammifères capridés ou ovidés..........

Le ressort du fil, et donc du fil tressé, ne sera pas le même non plus, et, sur ce critère, c'est la main et non plus l’œil qui fera la différence...


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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Jeu 6 Déc 2018 - 20:09

Tribunusmilitum a écrit:
Crabro0,

Un sabre d'officier de Châtellerault, non encore mis sur le marché, n'aurait-il pas pu être mis en dotation dans un corps de troupe après 1882, et affecté à un sous-officier ?


Bonsoir,

Rien n'est impossible ... mais je reste septique. Un sabre d'officier avait une garde dorée et mieux travaillée (reprise des décorations) et une lame polie plus finement donc celui-ci était bien plus cher donc hors du prix établi par contrat. Le circuit de fabrication était (et ce n'est que mon avis d'homme du XXI s - c'est pour marne 14  Very Happy -) sans doute différent, peut être pas dans les mêmes locaux (bien sûr je ne peux rien prouver). Et même si il avait été mis en dotation à un sous officier, la garde aurait été numéroté au même numéro que le fourreau !

Mais encore une fois, rien n'est impossible !

Cordialement
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Jeu 6 Déc 2018 - 20:12

Bonsoir Fred M

Pas de souci ! Il m'arrive aussi de m'emmêler les pinceaux !!! (et même en relisant 1 ou 2 fois le message)

Cordialement
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Jeu 6 Déc 2018 - 20:50

Allez, pour la peine je vous les mets en photo dans leurs fourreaux avec un ou deux potes de l'infanterie Wink


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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Sam 8 Déc 2018 - 14:12

Pour Tribunusmilitum, un relevé de largeur et d'épaisseur : http://www.passionmilitaria.com/t153677-et-au-nom-de-dieu-vive-la-coloniale#1370060
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Dim 9 Déc 2018 - 20:38

Merci encore, marne14 !
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   Lun 10 Déc 2018 - 0:59

Fred_M,

Je reviens à votre dragonne noire à gland dissymétrique. Le modèle réglementaire est symétrique ; le voilà, au bout d'un cordon pitoyable :

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t111232-lg-paire-de-dragonnes-officier-france-vendue-metz-30-10-18

Cela ne veut pas dire que le vôtre n'est pas bon, tant il règne de fantaisie dans les fabrications.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Fourreau officier 1855   

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Fourreau officier 1855
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