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 Identification marquage sur garde Briquet AN XI

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Bast
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MessageSujet: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Lun 5 Nov 2018 - 18:52

Bonsoir cher amis,

En ma possession un Briquet AN XI que je crois être un modèle allégé.
Comme vous le noterez il est en piteuse état.
Je me demande même si un grossier antirouille n'a pas été passé sur la lame,
néanmoins on aperçoit encore une grenade et quelques" arabesques" gravées sur la lame.
Aucun poinçon n'est aujourd'hui visible.
Ma foi je crois la lame irrécupérable.


Ma quête d'informations concerne le marquage sur la garde.
Je vous laisse en juger..un marquage régimentaire probablement.


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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Lun 5 Nov 2018 - 19:47

Bonsoir, la lame n'est visiblement pas une lame de sabre briquet français et le marquage me semble très germanique 19e régiment de Landwehr ou de Landsturm....
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Bast
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Lun 5 Nov 2018 - 20:02

si c'est le cas la Prusse et Waterloo ne sont pas loin ?!
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Bast
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Ven 9 Nov 2018 - 10:40

Bonjour,

Curly Red Ryder nus informe que la lame ne semble pas être une lame française.
En effet pour information, elle mesure 63 cm depuis la garde et au vu de son usure il doit lui manquer presque 1 cm.
Elle présente également 1 gorge de 39 cm de chaque côté.

A t'on d'autres info ?
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Bast
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Jeu 15 Nov 2018 - 12:36

bonjour à tous,

comme évoqué précédemment, il reste quelques gravures sur la lame.
En voici quelques images


Ceci nous aide t il pour préciser sa provenance ?
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Bast
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Dim 18 Nov 2018 - 18:33

quelques info en plus :

Longueur de la monture 130 mm
Largeur max de la monture 85 mm
Épaisseur de la lame au niveau de la garde : 9.5 mm
largeur de la lame au niveau du talon 33 mm
Longueur de lame 630 mm
Contre tranchant de +/- 80  mm.

On me suggère de démonter la lame pour rechercher d'éventuels marquages sur la soie,
qu'en pensez vous ?
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Bast
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Dim 18 Nov 2018 - 23:39

Bonsoir...j'adore votre forum et je n'en sort plus.
Pour compléter nos investigations, je trouve une forte ressemblance entre la lame du Briquet ci-dessus
et celle du sabre présenté ici par Jeffdu49
http://www.passionmilitaria.com/t92760-sabre-de-grenadier-prussien-mdle-1816

La taille, les gorges et le contre tranchant sont similaires.

Ce peut-il qu'une telle lame fut installée sur une monture de briquet
ou que ceci soit d'origine ?

Merci chers membres
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Lun 19 Nov 2018 - 13:29

Bast a écrit:
Bonsoir...j'adore votre forum et je n'en sort plus.
Pour compléter nos investigations, je trouve une forte ressemblance entre la lame du Briquet ci-dessus
et celle du sabre présenté ici par Jeffdu49
http://www.passionmilitaria.com/t92760-sabre-de-grenadier-prussien-mdle-1816

La taille, les gorges et le contre tranchant sont similaires.

Ce peut-il qu'une telle lame fut installée sur une monture de briquet
ou que ceci soit d'origine ?

Merci chers membres

Bjr,
Effectivement la large gouttière n'est pas du tout usitée sur un briquet AN XI et sur tous les autres mles de briquets français.
Elle est fortement semblable à celle figurant sur le sabre prussien et les marquages de la branche de garde également.
Quant à démonter le sabre pour voir une origine de la lame, à mon avis le jeu n'est vaut pas la chandelle compte tenu de l'état général de celle-ci plus proche d'une pièce de fouille médiévale que d'un sabre XIXe. Démonter c'est bien et facile, mais remonter proprement c'est autre chose!
Cordialement
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Maupain
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Lun 19 Nov 2018 - 13:46

Bonjour,

je pense à un briquet ayant servit dans un régiment de la confédération du Rhin ce qui explique une garde française avec une lame locale. Si c'est le cas c'est un pièce très intéressante.
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Bast
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Mar 20 Nov 2018 - 21:51

Bonsoir et Merci à vous pour ces renseignements,

Concernant la facilité du démontage...
ça je suis un pro...
et pour le remontage...en effet c'est toujours une autre histoire.

Cher CHAPE48, j’acquiesce donc vos propos et me réserve le démontage pour le jour où la frustration  de ne pas trouver l'origine de ce sabre sera trop grande.

Cher Maupain, je vais m'informer des différents régiments de la confédération du Rhin afin de voir si je peux trouver une concordance avec les marquages de la garde.

Merci encore et Merci d'avance Wink
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Bast
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Mar 20 Nov 2018 - 22:07

Re...

Question naïve : le fait qu'il y est, entre autre, une grenade enflammée gravée sur la lame, signifie t'il que ce sabre est appartenu à un grenadier ?
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Mer 21 Nov 2018 - 10:30

Bonjour,

Briquet étranger et difficile à dater. Pour information, pendant et après la Premier Empire beaucoup de nations étrangères ont copié l’armement français. Des briquets inspirés de l’An XI français étaient en service bien après l’Empire en Espagne, en Italie ou encore dans les états allemands.
On note sur cette lame la base d’une couronne. Par contre je ne distingue pas la grenade enflammée que vous évoquez.
Le marquage de la branche de garde fait, dans son style, très germanique. Je rejoins Curly, LR pourrait signifier Landwehr-Regiment (ou Lehr-Infanterie-Regiment mais j'y crois moins vu le 19 avant). Pourquoi pas un 19e régiment de Landwehr, 12e compagnie, arme n°36 ? A voir si cette unité a existé et quand.
Une photo de détail de la monture serait intéressante, car j’ai bien l’impression que la fabrication s’éloigne assez de son modèle français.
Pour ma part je ne serais pas trop hâtif à associer ce sabre au Premier Empire,  à la Confédération germanique ou a Waterloo... Pour info, Eickhorn produisait encore des briquets « Polizeisäbel » début XXe siècle… Je ne dis pas bien entendu que c’est le cas pour celui-ci, mais c’est juste pour dire que l’histoire des briquets est loin de se limiter à l’épopée napoléonienne.

Bien cordialement.
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Bast
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Mer 21 Nov 2018 - 12:32

Bonjour Cathelineau,

Merci de votre point de vu très intéressant.
Voici donc un gros plan de la monture.



Quant à ladite grenade enflammée, elle est visible (certes peu) à proximité du talon sur la 3eme photo. Je vais tenter d'améliorer les contrastes sur une prochaine photo de ce post.

La couronne ? je n'avais pas perçu qu'il s'agissait d'une couronne...une nouvelle piste de recherche.

Concernant le "LR", ne pourrait il pas signifier Leibgrenadier ou Leibgarde Regiment ? pourquoi pas 19 eme Leibgarde Regiment, 12eme compagnie arme 36 ? toujours dans l’hypothèse où un tel régiment eut existé.

Très cordialement,
Merci beaucoup
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Mer 21 Nov 2018 - 13:51

Si elle est inspirée du modèle français, cette monture s'en démarque entre autre par la bague figurative qui remplace le dernier cordon (contre l'arc de jointure). Chose déjà vu de façon plus ou moins marquées sur divers briquets mal identifiés. On note aussi le quillon dont la forme en goute d'eau est moins souligné que sur les versions françaises.
Pour les unités que vous citez reste à chercher leur façon de marquer leurs armes. Mais je présume que pour un marquage de grenadier et/ou de la garde, la lettre G apparaitrait.
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Mer 21 Nov 2018 - 14:02

Merci Cathelineau

donc ...au vu de la bague figurative qui remplace le dernier cordon, ce "briquet" n'est définitivement ni français de monture ni français de lame.

L'identification s’avère ainsi de plus en plus délicate, mais peut être que par élimination on finira par trouver.

Merci encore
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Jeu 22 Nov 2018 - 10:48

je soumets à vos observation ce qui suit:

Wikipédia présente une photo de monture de briquet AN XI très semblable à celle qui nous concerne.
Elle est présentée comme celle d'un Sabre d'officier de la milice de Lausanne  scratch
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sabre_briquet#/media/File:Sabre_mg_0644-retouched.jpg

Qu'en pensez vous ?

Merci d'avance
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Sam 24 Nov 2018 - 18:32

Bonsoir a tous,

Voici ledit briquet après un petit nettoyage de la lame.
Je crains qu'il ne soit possible de faire plus sans faire trop.
Ceci étant, il a permis de confirmer la présenced'une grenade enflammée, d'une "arabesque" et d'une couronne comme l'avait remarqué Cathelineau.
Et je crois même qu'il fut un temps la manufacture ou autre chose était gravée sur le dos de la lame tel que classiquement. Mais le temps et la rouille on fait leur oeuvre.Mad




Je ferais une photo au soleil, bien qu'il ne soit pas tres beau il est beaucoup mieux en lumière naturelle Smile
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Mar 27 Nov 2018 - 19:18

Bonsoir à tous,

Ce petit message pour vous informer d'une nouvelle orientation dans la recherche d'identification de ce sabre.
En effet, j'ai eu l'occasion de le présenter à un collectionneur aguerrit et celui-ci pense qu'il s'agit d'une lame anglaise, notamment utilisé par la marine.
Il y reconnait également la couronne monogrammée de Georges III.

C'est ce qu'on appelle un revirement. Si vous avez un avis...je suis preneur...
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Mar 27 Nov 2018 - 20:11

Bonsoir,

Avez-vous cherché d'autres armes monogrammées de George III pour comparer ?
Sinon George III était, outre roi du Royaume-Uni et d'Irlande, prince électeur puis roi du Hanovre.
Mais pour l'instant je me garderai de tirer des conclusions hâtives.

Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Mer 28 Nov 2018 - 13:25

Bonjour Cathelineau,

Je reconnais bien là votre réserve habituelle, réserve bien nécessaire.

Pour information ledit collectionneur pense qu'il s'agit d'un sabre de capture.
Récupéré aux français sa lame aurait ensuite été changée pour être utilisé dans la marine anglaise, à qui me dit-il, on redonnait volontiers les armes usées ou modifiées.
Il aurait par la suite pu être redistribué à quelques français soutenus par l'Angleterre, notamment aux vendéens lors de l'insurrection de 1815.


J'ai effectivement pu observer quelques gravure sur lame de sabre représentant la couronne royal d’Angleterre/Royaume-uni. La couronne gravée qui nous concerne est très simplifiée et celles que j'ai pu observer sont bien mieux conservées ainsi j'ai du mal à y reconnaître la gravure présente sur la lame qui nous concerne.

Rien ne ressemble plus à une couronne qu'une autre couronne Razz
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Mer 28 Nov 2018 - 13:58

Bonjour,

Je pense que ledit collectionneur extrapole beaucoup...
Une monture prise sur un sabre français ? Pourtant il n'a aucun poinçon de manufacture française et sa forme n'est pas parfaitement identique au modèle réglementaire français.
Utilisé par la Navy ? Aucune preuve et alors pourquoi un marquage très germanique ?
Utilisé par des Vendéens en 1815 ? Je ne vois pas du tout ce qui pourrait justifier cette affirmation...

Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Mer 28 Nov 2018 - 14:34

Bonjour,

Je n'en pense pas, moins mais l'histoire d'une arme de capture était séduisante.

A vrai dire je n'ai pas osé lui dire que la monture n'était vraisemblablement pas française. Embarassed
Il me semble qu'il se réfère aux débarquement d'armes sur les cotes bretonnes et vendéennes qui ont eu lieu lors de cette période.

Pour progresser vers la "vérité" il faut que j'identifie le marquage.

Par ailleurs concernant la lame, hormis l'histoire de la couronne, il est vrai que les ornements sont semblables à certains que l'ont peu voir sur quelques modèle anglais, ou d'autres d'ailleurs scratch .

Ceci étant considérant le Royaume de Hanovre dont Georges III a été le souverain, ceci pourrait expliquer le marquage germanique et la lame "Prussienne" comme nous l'avions relevé lors de nos premier échange.

Merci encore de votre aide,
Cordialement,
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Ven 30 Nov 2018 - 0:05

Bonsoir amis forum-idables,

Dans l’hypothèse ou ce sabre est prussien,
j'ai trouvé plusieurs occurrences d'un 19 L.R (Landwehr Regiment)
notamment :
un bouquin allemande de 1835 page 60 (74 du reader) l'integre à la 10eme division.
https://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10014209_00074.html
Quel dommage d'avoir arrêté l'Allemand en 5ème

Il semble que ce régiment est existé officiellement jusqu'à une réorganisation de 1868
http://genwiki.genealogy.net/LIR_19
Il fait parti de la 20eme Brigade d'Infanterie sous le nom 19 Landwher Regiment de 1852 à 1859, il change sensiblement d’appellation par la suite: 2. Posensches Landwehr-Regiment Nr. 19, puis Landswher Infanterie Regiment LIR.19
http://genwiki.genealogy.net/20._Infanterie-Brigade

J'en déduis donc que le marquage est antérieur à 1859.

Quant a la monture, hypothèse dans l’hypothèse, le Prussien ayant eu maille à partir avec tellement de belligérants, la garde ne peut avoir été prise à un de ces derniers !?

C'est pas gagné, mais ça avance....

Bonne nuit Smile
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Maupain
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Ven 30 Nov 2018 - 12:23

Bonjour,

Je vois que, je dis que ..., si c'est le monogramme de Georges III il réintègre la possibilité d'un régiment de l'époque allant de 1750 à 1820. Ensuite je ne pense pas que compte tenu du stock énorme réalisé pendant la période 1800/1815, l'on se soit amusé à jeter.

Par ailleurs, le royaume Hanovre dont Georges III était électeur composait 3 départements 123/124 et 130 de la France jusqu'en 1811 (Ems occidental/Ems oriental/Ems supérieur). Donc le Hanovre était des départements français.

Ainsi mon hypothèse de départ n'est pas si aberrante. Je ne sais pas tout loin s'en faut mais j'ai quand même quelques notions.
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Bast
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Ven 30 Nov 2018 - 15:17

Bonjour Maupain,

Il semblerait en effet que votre hypothèse de départ, tout comme celle de Curly , soient probablement dans le sens de la réalité.
Si c'est bien la couronne de Georges III la lame est donc antérieur à 1820.
Pour ce qui est de la monture, elle varie du modèle français réglementaire comme souligné par Cathelineau et je ne sais pas de quant date la création du 19LR, la seule certitude c'est qu'il existait en 1835 et que la Landwehr fut créé en 1813.

On avance, on avance ... du moins on dirait bien.
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Ps09
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Sam 1 Déc 2018 - 11:07

Bonjour BAST,
La Prusse a copié les modèles d'armes blanches étrangères après les guerres napoléoniennes .
Ainsi nous trouvons
Kürassierpallasch 1817 französische Form = sabre de cavalerie de ligne mle an XIII
Kavalleriesäbel 1817 französische Form = sabre de cavalerie légère mle an XI
Infanteriesäbel 1818 avec une lame plate = sabre briquet français mle an XI
il existe aussi un Infanteriesäbel 1816 issu de l'amélioration de l'ancien modèle 1715
Votre arme porte une lame à gouttière du modèle 1816 avec le monogramme FWR ( Friedrich Wilhelm Rex) sous couronne royale, posé sur une guirlande de fleurs, La poignée semble être prussienne avec les marquages en grandes lettres cursives typiques. Par contre je ne m'explique pas le mariage les deux pièces.
Sur internet vous trouverez des photos correspondant aux modèles cités. Malheureusement je n'ai toujours pas compris comment intégrer des photos dans mes messages à partir de mon ordi apple.
cordialement PS09
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Bast
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MessageSujet: Un briquet Preußische Infanteriesäbel ?   Sam 1 Déc 2018 - 12:02

Bonjour à tous,

Après une nuit de recherche, ultime retournant concernant la lame.

Il ne s'agit pas de Georges III mais de Frederick Wilhelm, II ou III ça reste à préciser.
Chose intéressante, ils étaient Prince de Neuchatel et comme précisé précédemment la monture est très semblable à une monture suisse (Lausanne).

C'est donc bien une lame de sabre d'infanterie prussien du mdle 1715 version 1744 (raccourcie) ou 1816.
https://www.waffensammler-kuratorium.de/prinfantsaebel/pism1715ge.html


Là c'est plus cohérent...je respire.

Je remercie par ailleurs le fameux collectionneur qui m'a donné l'occasion de mieux observer les gravures de la lame. C'est un aussi grand collectionneur qu'il est piètre observateur Laughing

A tres vite pour la suite des investigations
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Bast
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Sam 1 Déc 2018 - 12:10

Bonjour PS09,

Je n'avais pas vu vautre message ,
En effet nous sommes d'accord il s'agit du monogramme FWR.
Quant au mariage d'une lame Infanteriesabel et d'une garde "briquet" je crois avoir une piste s’agissant de Prince de Neuchatel Cf message précédent.
Par ailleurs, il semble q'une fois la lame raccourci après 1744 la grosse monture 1715 n'était plus nécessaire pour équilibrer le sabre. J'imagine qu"en attendant une monture 1816 la monture du briquet Suisse était tout indiqué.
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Bast
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Sam 1 Déc 2018 - 12:13

Selon le site cité précédemment, la lame était marqué de cette façon de 1786 à 1816.
https://www.waffensammler-kuratorium.de/prinfantsaebel/pism1715st.html
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   Sam 1 Déc 2018 - 12:48

Bonjour,
pas mieux que les autres.
Le marquage d'affectation est en effet plutôt germanique, mais il ne faut pas oublier que la Suisse est en partie germanique et que les états qui composaient l'Allemagne avant 1871 étaient bien indépendants...

En tous cas démonter la lame est une très mauvaise idée, le marquage de la soie qu'on pourrait (ou pas...) y trouver ne donnerait strictement rien d'autre que la marque d'un obscur et inconnu forgeur!
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Identification marquage sur garde Briquet AN XI   

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