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 A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?

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militari
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MessageSujet: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Mer 31 Oct 2018 - 9:27

Bonjour,

Est il possible de déterminer à quelle  arme appartient ce lieutenant Second Empire?
Pour info la photo a été prise à Lunnéville vers 1865..



Et puis...

Si  y'ena1k  une bonne vue, pour les médailles? Very Happy  Very Happy  



Merci!


Dernière édition par militari le Ven 2 Nov 2018 - 19:38, édité 1 fois
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Crevette
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MessageSujet: Re: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Mer 31 Oct 2018 - 9:45

Salut,
Lunéville est une ville de garnison de cavalerie et de chasseurs, j'y ai passé 5 ans au 3°RC.
https://hal.univ-lorraine.fr/tel-01750731/document
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Mer 31 Oct 2018 - 9:46

Bonjour;
pour ma part un an au 4.R.C.S. à Lunéville.

JC
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militari
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MessageSujet: Re: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Mer 31 Oct 2018 - 9:48

Bonjour Crevette,

Ok, merci!

Cette photo est d'avant 1870.
Oui, probablement cavalerie...
Mais l'os se situe au niveau du képi .

Il devrait logiquement y avoir un corps de chasse pour les chasseurs ou un nœud Hongrois pour les hussards et grenade pour les dragons sur le devant du képi.

Ici, comme tu peux le constater, il n'y a  rien sur le devant de celui -ci , d’où mon problème?
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Crevette
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MessageSujet: Re: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Mer 31 Oct 2018 - 11:27

A cette époque il n'y a pas d'attribut, exemples:
http://military-photos.com/dragons.htm

http://military-photos.com/chasseurs.htm
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MessageSujet: Re: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Mer 31 Oct 2018 - 12:52

Pour Crevette,

,

Photo extraite de ton lien sur  military photo sur les chasseurs envoyé précédemment et on voit quoi?
On devine  sur le képi  un corps de chasse et si tu lis bien , c'est précisé sur la page du site..

Je ne veux pas polémiquer mais j'ai comme l'impression qu'il y a eu un peu les 2, avec ou sans ornemente et donc ma photo précédente correspondrait très probablement à un lieutenant de chasseur à cheval....


Dernière édition par militari le Mer 31 Oct 2018 - 13:00, édité 1 fois
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Crevette
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MessageSujet: Re: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Mer 31 Oct 2018 - 12:59

Les chasseurs peuvent aussi porter le bonnet de police à visière (képi) sans ornement.

C'est écrit noir sur bleu.
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MessageSujet: Re: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Mer 31 Oct 2018 - 13:02

CQFD!

Merci à Crevette, toujours là pour nous rendre service!.

Thierry

Et les médailles ?  rendeer M'enfin!


Dernière édition par militari le Mer 31 Oct 2018 - 20:13, édité 4 fois
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Maupain
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MessageSujet: Re: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Mer 31 Oct 2018 - 20:02

Bonjour,

Ce genre d'équipement militaire était à la mode et tant chez les officiers d'état-major que chez les personnels de l'intendance ou de l'artillerie qui portaient ce type de pelisse donc à mon sens ce n'est pas nécessairement un cavalier.
Pour s'en convaincre feuilleter l'excellent ouvrage de Louis Delpérier (André Jouineau - Bertrand Malvaux) sur la garde impériale de Napoléon III.

Les dragons si ma mémoire est bonne auront aussi des brandebourg vers 1880.
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Crevette
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MessageSujet: Re: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Jeu 1 Nov 2018 - 6:21

Ca peut en effet être n'importe quelle arme, mais à Lunéville la garnison était essentiellement de la cavalerie.
De toutes façons avec cette seule photo c'est absolument impossible d'en donner l'arme.

La pelisse-dolman (ne pas confondre avec le dolman) a été en théorie abandonnée en 1860, mais a continué d'être portée encore quelque temps.
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MessageSujet: Re: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Jeu 1 Nov 2018 - 7:54

Bonjour,

Oui bien sur mais maintenant trop tard,  j'ai baptisé cette photo d'un lieutenant de chasseur à cheval Very Happy

Comme dit Crevette Lunéville= cavalerie alors tout  ça tient quand même  la route et  d'approfondir exactement ce qu'il y avait en 1865 à Lunéville.
d'une année sur l'autre, les régiments changeaient constamment d'endroit ...
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mars021
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MessageSujet: Re: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Jeu 1 Nov 2018 - 11:19

Bonjour,

Je viens mettre mon grain de sel dans vos échanges.

Même si la possibilité d'un officier de cavalerie est en première analyse plaisante, je remarque que le képi est visiblement monochrome et sans insigne, ce qui écarte les unités de cavalerie de ligne, de réserve et légère (hussards, chasseurs, dragons, cuirassiers, chasseurs d'Afrique). Il peut éventuellement correspondre à un spahi, mais c'est très peu probable, le drap bleu clair étant aisément identifiable sur les photographies d'époque.
Il reste donc à balayer les autres subdivisions d'armes:
infanterie, garde nationale, garde impériale, gendarmerie, services, santé...: aucun ne correspond, les képis sont bicolore et/ou avec des éléments d'identifications spécifiques.
Il nous reste donc les hypothèses suivantes: lieutenant d'artillerie, génie ou encore garde nationale sédentaire.
Luneville était une ville importante de garnison, où de très nombreuses unités sont passées ou ont stationné. Nous ne pourrons donc en tirer aucune conclusion, d'autant plus qu'un officier peut également être sans appartenance régimentaire.

Concernant les médailles, celles-ci sont semble-t'il une légion d'honneur, une médaille de Crimée (la seule que l'on puisse identifier avec certitude) et une médaille d'Italie ou Mexique. Elles nous renseignent uniquement sur les états de service de ce militaire, qui a été fort probablement ancien sous-officier (ce qui correspond d'ailleurs à l'age apparent, soit une petite quarantaine d'années), mais ne nous permettent pas une identification plus précise (bases LEONORE, non exploitable avec le peu d'indices)

Enfin, le port de la pelisse ne nous renseignera pas plus avant, car celle-ci a été portée par tous les officiers, quelques soient les armes jusqu'au début de la troisième République. La particularité étant ici qu'elle présente également le cordon de port sur l'épaule, mais ce n'est pas une spécificité de cavalerie pour les officiers.


Pour résumer:
Photo d'un lieutenant  d'une arme savante ou bien de la garde nationale sédentaire.  Very Happy  

Cordialement


Dernière édition par mars021 le Ven 2 Nov 2018 - 19:18, édité 1 fois
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militari
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MessageSujet: Re: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Jeu 1 Nov 2018 - 12:40

Bonjour mars021,

Et bien merci de votre réponse .
Pour l'identification des médailles j'avais bien sur demandé ça en plaisantant..
Mais après avoir pris ma bonne loupe effectivement ça colle pas trop mal, et vous avez le soucis du détail!
Pour le reste, effectivement le képi est monochrome ...
Du coup je ne m'aviserais pas à remettre  en question vos déductions.
Bon je n'en dis pas plus , en tout cas il y a quand même  la  certitude d'une photo prise sous le Second Empire ....
Personnellement j'avoue encore avoir du travail à faire dans l'identification des photos et du coup je pense bien alimenter cette chère rubrique Very Happy

Thierry
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mars021
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MessageSujet: Re: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Jeu 1 Nov 2018 - 13:35

re-,

Ce ne sont que des déductions et restent pour le moins très parcellaires.
Au final, seule la période de prise de vue est assurée. Je m'interroge cependant sur votre datation précise de 1865? Avez-vous des indices pour cette datation, peut-être au dos de la photographie?

Cordialement
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MessageSujet: Re: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Jeu 1 Nov 2018 - 14:09

Non pas de datation !

L'album ou elle a été trouvée est daté de 1865 et appartenait à un officier du 5 ème régiment de hussard
.
Pour le reste, je me fie au tirage , à la moustache et la mouche de ce lieutenant .

je pense n' être très loin de la vérité , mais on en apprend tous les jours , du coup   maintenant j'évite de trop m'avancer!
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mars021
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MessageSujet: Re: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Jeu 1 Nov 2018 - 14:16

Ok, merci pour l'info.

La datation est tout à fait possible et en rapport non seulement avec la tenue, mais également avec la moustache et la mouche. Une chose semble également quasiment acquise, la photo ne présente nullement un officier de hussard. Peut-être avez-vous d'autres clichés du même officier, clichés qui permettaient d'affiner l'identification?

Cordialement
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MessageSujet: Re: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Jeu 1 Nov 2018 - 14:28

Non malheureusement!

Toutefois j'ai pu retracer toute la carrière de l' officier à qui appartenait ces albums , qui a ensuite fini comme capitaine sous la 3ème république dans les chasseurs d'Afrique.
Hélas , la plupart des photos ne sont pas identifiées .
De plus il y a 40 ans j'ai bougé les photos de place de l'album, pour les classer .
Sacrilège, je n'aurais du toucher à rien!.
La plupart de ces albums sont dépiautés par les marchands et les photos vendues une fortune à l'unité !
Ce sont des ensembles qu'on ne doit pas toucher , mais à l'époque j'étais  gamin et puis il n'y avait pas internet!
Maintenant je collectionne les photos , mais c'est un sport difficile , couteux et on se plante parfois d’où l'intérêt du site...
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Crevette
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MessageSujet: Re: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Ven 2 Nov 2018 - 12:06

militari a écrit:

...d'une année sur l'autre, les régiments changeaient constamment d'endroit ...

Une explication qui pourrait être plausible quant à ces fréquents déménagements de troupes est parfois donnée en ce sens que Napoléon III lui-même fut l'auteur d'un coup d'état, et que pour cette raison il ne souhaitait pas vraiment un enracinement de ses troupes dans une garnison.

Ca vaut ce que ça vaut, mais c'est une possibilité.
Cette habitude a ensuite poursuivi (pour quelle raison... l'habitude peut-être) son bout de chemin sous la 3° République, époque à laquelle les régiments déménageaient encore avec armes et bagages.

Par contre une caserne (un quartier donc) qui était équipée pour recevoir un régiment à cheval ne recevait pas une unité à pied: écuries, manège etc...
L'inverse aussi!
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MessageSujet: Re: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Ven 2 Nov 2018 - 12:30

Bonjour,

Merci Mars, tu me confortes dans mes propos.

Maupain a écrit:
Bonjour,

Ce genre d'équipement militaire était à la mode et tant chez les officiers d'état-major que chez les personnels de l'intendance ou de l'artillerie qui portaient ce type de pelisse donc à mon sens ce n'est pas nécessairement un cavalier.
Pour s'en convaincre feuilleter l'excellent ouvrage de Louis Delpérier (André Jouineau - Bertrand Malvaux) sur la garde impériale de Napoléon III.

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MessageSujet: Re: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Ven 2 Nov 2018 - 12:46

Le dolman à fourrure est attribué à l'ensemble des officiers dès le Second Empire.

Le simple dolman (non fourré) est d'abord et depuis longtemps l'apanage des hussards puis de la cavalerie légère, puis sera donné au train des équipages et à l'artillerie à cheval en 1872.
Donc aux armes montées.
Ce n'est qu'en 1883 qu'il est étendu aux officiers d'infanterie et ce jusqu'en 1893.

Quant aux dragons, il leur faudra attendre 1884 pour qu'ils reçoivent leur dolman mais perdent à cette occasion la grenade qui ornait leurs boutons.
Ils quitteront le dolman en 1892 pour les officiers et officiellement en 1900 (certains régiments le porteront jusqu'entre 1905 et 1912 jusqu'à épuisement des stocks) pour la troupe au profit d'une tunique.

Et pour brosser un tableau complet, les généraux reçoivent en 1879 leur dolman-pelisse (sans fourrure ni boutons, mais à diabolos) et ils le porteront en petite tenue uniquement même après la 1° guerre.
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MessageSujet: Re: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Ven 2 Nov 2018 - 19:20



Maupain a écrit:
Bonjour,

Merci Mars, tu me confortes dans mes propos.

Maupain a écrit:
Bonjour,

Ce genre d'équipement militaire était à la mode et tant chez les officiers d'état-major que chez les personnels de l'intendance ou de l'artillerie qui  portaient ce type de pelisse donc à mon sens ce n'est pas nécessairement un cavalier.
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militari
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MessageSujet: Re: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Ven 2 Nov 2018 - 19:35

Bonsoir,

Merci donc à Crevette pour cette intéressante rétrospective sur les dolmans .
C'est un bon moyen de datation pour certaines CDV.

Bonne soirée.

THIERRY


Dernière édition par militari le Mar 6 Nov 2018 - 20:15, édité 2 fois
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Crevette
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MessageSujet: Re: A quelle arme appartient ce lieutenant 2ème Empire ?   Sam 3 Nov 2018 - 6:28

J'ai oublié la particularité de la Garde Impériale:
Non seulement la cavalerie légère porte le dolman, mais également l'artillerie à pied comme à cheval, le train d'artillerie, le train des équipages.

Les officiers des chasseurs à pied de la Garde portent une tunique qui pourrait ressembler à un dolman de par ses tresses mais ce n'en est pas un.
Ce ne sont que des "fioritures" de boutonnières, et du reste la troupe porte le même genre de fioritures mais en tresses plates, tout comme sur l'habit des grenadiers et voltigeurs de la Garde.
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