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 gunto

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guillaume09
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MessageSujet: gunto    Mer 24 Oct 2018 - 19:14

bonjour a tous,

j'ai enfin trouver un peu de temps pour prendre quelques photos de mon gunto, il est dans son jus et je ne compte pas y toucher.








le bouton du fucchi est cassé dommage, c'est la seule chose que j'essayerai de trouver peut être... niveau traduction si certains connaisseurs passent par la je suis preneur.

merci a tous Very Happy
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: gunto    Mer 24 Oct 2018 - 22:34

Bonsoir Guillaume !

Il est sympa ce gunto. Pour le mécanisme de verrouillage y'en a souvent sur eBay.com ... Mais perso je le trouve bien en l'état.

Alors première photo de la soie c'est le nom du forgeron "Kami..." quelque chose. J'arrive pas à trouver le kanji du haut mais j'ai déjà vu cette signature. Deuxième photo de la soie c'est la date. Showa 18 = 1943.
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guillaume09
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MessageSujet: Re: gunto    Mer 24 Oct 2018 - 23:09

Lol une personne m'avait traduit ça comme "Masayuki" mais c'est pas du tout ça en fait 😂.
Je l'aime bien ce guntos certe la lame n'est pas en bon état mais il a vécu ....
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guillaume09
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MessageSujet: Re: gunto    Jeu 25 Oct 2018 - 14:08

Je rêve d'un kaigunto la😭😭😭😭😭
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fab
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MessageSujet: Re: gunto    Jeu 25 Oct 2018 - 15:07

Bonjour

Belle rentrée

Bravo
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fab
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MessageSujet: Re: gunto    Jeu 25 Oct 2018 - 15:25

Par contre Guillaume09, un Kai... tu n'es pas le seul à en rêver.... Je t'avoue que cela fait un moment que je bave sur des photos...

Dès que j'en rentre un je le présenterai !!!!!
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guillaume09
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MessageSujet: Re: gunto    Jeu 25 Oct 2018 - 15:27

Lol j'en connais un mais j'attends que les fêtes passent pour l'acheter 😭 .
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: gunto    Jeu 25 Oct 2018 - 21:45

Bonsoir Guillaume !

Pas forcément Masayuki (正行) c'est une possibilité mais le premier kanji semblait plus proche de "心". Mais je pense que la personne qui t'as donné le nom a raison et que c'est un "正" très stylisé. Tout seul "行" peut se lire "kami".

Voilà les différentes façons d'écrire Masayuki : 正之, 正行, 正幸, 昌之, 昌行, 昌幸, 昌由, 政之, 政行, 政幸, 雅之, 雅行, 真幸, 眞幸, 征之, 誠之 où 将之.


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guillaume09
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MessageSujet: Re: gunto    Jeu 25 Oct 2018 - 22:37

Merci beaucoup, du coup petite question ces lames signées sont faites de façon industrielle? Il faudrait que je cherche des renseignements sur ce forgeron
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dbiker
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MessageSujet: Re: gunto    Lun 5 Nov 2018 - 11:16

Industrielles, semi-industrielles... ???
Il ne me semble pas que ce soit le bouton qui est cassé, c'est le bout du crochet.
Dans ce cas il y a possibilité de braser un apport en laiton. Je ne pense pas que cela diminuerait la qualité de la pièce.
Affaire de préférence personnelle.
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guillaume09
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MessageSujet: Re: gunto    Lun 5 Nov 2018 - 12:22

Oui c'est un morceau du crochet qui est cassé, pour la lame je ne sais pas trop tu peux le voir a quoi exactement sur industrielle ou semi??
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: gunto    Mar 6 Nov 2018 - 21:42

Pour qu'une lame puisse être qualifiée de traditionnelle il faut qu'elle soit forgée en tamahagane (minerai japonais, d'après wiki 8 tonnes de minerai de fer donne 1 tonne de tamahagane dont le pourcentage en carbone est optimal), ait été martelée à la main, trempée dans l'eau.

Toute lame qui ne répond pas à l'un de ces trois critères est non-traditionnelle. Pour répondre à la demande de l'armée et de la marine (qui explose à partir la guerre Russo-japonaise et les campagnes suivantes) et grâce au progrès technique, les japonais développent des techniques plus modernes, rapides et rentables. Telle que l'utilisation de marteaux mécaniques. On utilise aussi de l'acier importé. En théorie sans renier sur la qualité. Tant et si bien que rapidement il devient difficile de différencier les lames en fonction de la technique utilisée.

C'est pourquoi les lames non-traditionnelles doivent obligatoirement porter un poinçon particulier. Afin que l'acheteur puisse faire son choix en connaissance de cause. Sinon le risque c'est de payer au prix du "fait main" un produit de série finalement.

Celui-ci c'est le poinçon Seki. Seki est la ville qui abritait la majorité des forges japonaises.



Celui-là c'est Gi pour Gifu. D'après Fuller et Gregory il n'apparaît pas avant 1943.



Les deux sont communément admis comme indication d'une lame non traditionnelle. Franchement, si la distinction est intéressante et nécessaire, le côté péjoratif du terme me semble parfois excessif.

Si une lame est forgée en tamahagane et trempée dans l'eau, mais martelée mécaniquement (toujours sous la supervision d'un technicien) plutôt que par trois bonhomme qui se relayent, bien je vois pas en quoi le résultat final serait moins méritant dans un cas plutôt que dans l'autre. Le procédé est simplement justifié par les impératifs qui correspondent au contexte de production.

Sans doute qu'avant d'être martelée par trois hommes, les lames l'étaient par un seul forgeron. Sans doute même s'est on mis à utiliser la force de trois hommes pour gagner du temps. Par exemple pour répondre à la demande lors des guerres d'unification du Japon.

Pour autant on ne considère pas ces lames comme moins bonnes par rapport à celles produites avant le perfectionnement de la technique.

Parfois c'est vrai que les lames non traditionnelle sont moins belles que les autres. On sent que la dimension esthétique à complètement disparue au profit du pragmatisme productif. Perso mon critère outre les poinçons c'est la ligne de trempe (hamon). Sur une lame industrielle le hamon est moins visible car souvent peu actif, voir complètement inexistant. La lame ressemble alors à celle d'un type 95 100% industrielle. Là non plus c'est pas un critère parfait car ça dépend du talent du polisseur. Un expert peut créer une ligne de trempe sur n'importe quelle surface en métal. Un amateur (ou dans le cas qui nous intéresse un collégien travaillant pour l'effort de guerre) en serait incapable même sur une lame traditionnelle. Or ces derniers travaillaient précisément sur des lames non traditionnelle. Ce qui n'arrange rien à l'esthétisme.

Autre critère la signature. Une signature de forgeron est belle ! Je sais c'est très subjectif. Je vais essayer d'illustrer ça :







Les deux premières sont d'un forgeron ayant œuvré pour la forge du sanctuaire Yasukuni. La troisième par un forgeron du temple minatogawa. Le geste est maîtrisé, la calligraphie est quasiment aussi belle que si ça avait été signé au pinceau.

Maintenant des signatures de gunto industriels signés par des ouvriers et non par les forgerons eux-mêmes :




Globalement on va dire que c'est maladroit. Marques de burin bien voyantes et non maîtrisées. Kanjis mal formés voir presque illisible, etc.
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: gunto    Mar 6 Nov 2018 - 21:50

Attention en matière de poinçon certains ont la signification inverse. Le poinçon en forme d'étoile indique une lame traditionnelle produite spécifiquement pour l'armée. L'armée a sélectionnée une poignée de forgerons pour qu'ils livrent des lames traditionnelles en fournissant elle même mensuellement, une certaine quantité de tamahagane. Afin d'assurer le respect du strict cahier des charges et certainement pour contrôler le coût de production.


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guillaume09
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MessageSujet: Re: gunto    Mer 7 Nov 2018 - 7:09

Merci beaucoup au moins c'est clair je comprends mieux pour mon gunto il y a le poinçon de seki.
Je ne vois pas de hamon sur la lame, vu l'état, je penses que c'est une lame industrielle .
Pour une lame traditionnelle je ne l'aurais pas paye ce prix là.
Je me rends compte que de plus en plus de personne sont interressé par le militaria japonais et dans les armes japonaise dans leurs ensembles .....ce qui fait monter les prix vers le haut. ...
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: gunto    Mer 7 Nov 2018 - 23:24

Ce ne sont pas des pièces rares mais elles sont emblématiques, belles et exotiques. Donc très appréciées des collectionneurs de militaria.

En plus si jamais la lame est traditionnelle et remarquable, elle attire une autre catégorie de collectionneurs, celle des amateurs de sabres traditionnels je. Qui tendent à avoir les poches assez profondes.

Ensuite, eBay est un véritable vivier de katanas de la dernière guerre. Mais il faut se méfier des bidouilles et des vendeurs qui font monter les enchères sur leurs objets dès qu'ils ferrent un client. Ça reste malgré tout plus abordable que chez les pros qui tabassent pas mal en terme de prix. Qui ne sont pas toujours justifiés par la qualité ou la rareté de la pièce, ou les recherches réalisées par le vendeur.

Y'a toujours moyen de tirer son épingle du jeu en étant patient. Certaines lames traditionnelles se vendent pas très cher. Notamment les courtes. Ou les non signées. Personnellement je suis pas un puriste. Je me satisfait parfaitement d'une lame industrielle plutôt que de me retrouver à la rue avec de superbes lames traditionnelles. Si c'était assez bien pour un officer japonais, je suis mal placé pour faire la fine bouche. Bien sûr c'est moins ancien, pour certains moins prestigieux. Mais elles ont beaucoup de choses à nous apprendre sur la période qui nous intéresse.

Concernant ta lame je pense qu'il y a un hamon. Je crois voir une ligne parallèle au tranchant de la lame. Pas facile à dire sur ces photos. Essaye de prendre des photos avec un flash ça permet de le faire ressortir. Où pointe l'extrémité de la lame en direction d'une source de lumière, en jouant avec le reflet tu le distingueras peut-être mieux. Un petit entretien lui ferait pas de mal non plus.

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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: gunto    Mer 7 Nov 2018 - 23:31

Didacticiel en français :
http://www.samouraishop.fr/informations/entretien-du-katana.html

Et pour acheter le kit :
http://wkc-shop-france.fr/epages/6ababe98-764f-4957-9078-b5f70a9cc798.mobile/fr_FR/?ObjectPath=/Shops/6ababe98-764f-4957-9078-b5f70a9cc798/Products/JAP-KIT01&Locale=fr_FR
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fab
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MessageSujet: Re: gunto    Jeu 8 Nov 2018 - 5:42

Bonjour

Merci Hiroo pour ces précisions et ces liens très intéressants.

Bonne journée

Fab
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guillaume09
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MessageSujet: Re: gunto    Jeu 8 Nov 2018 - 7:12

Merci beaucoup hiroo, je suis tout a fait d'accord avec toi, actuellement je n'ai pas l'envie d'avoir des pièces exceptionnelle, a part si une bonne occasion se présente .
Pour le hamon j'essayerai dès que j'ai un moment mais la lame est pas mal rayé et les tâches noires dessus sont difficiles a faire partir, j'ai déjà fait l'entretien avec le kit, je ne 'etttoie les lame que de cette manière, mais les traces ne partent pas .
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guillaume09
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MessageSujet: Re: gunto    Jeu 8 Nov 2018 - 7:13

Merci beaucoup hiroo, je suis tout a fait d'accord avec toi, actuellement je n'ai pas l'envie d'avoir des pièces exceptionnelle, a part si une bonne occasion se présente .
Pour le hamon j'essayerai dès que j'ai un moment mais la lame est pas mal rayé et les tâches noires dessus sont difficiles a faire partir, j'ai déjà fait l'entretien avec le kit, je ne 'etttoie les lame que de cette manière, mais les traces ne partent pas .
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MessageSujet: Re: gunto    

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