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bobyx973
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MessageSujet: Identification boulet   Identification boulet EmptyMar 25 Sep 2018 - 12:21

Bonjour à tous
j'ai trouvé dans une brocante dimanche dernier 2 boulets napoléoniens, celui qui me les a vendu m'a dit qu'ils provenaient de Reims.
Je voulais savoir si c'était bien des boulets 1er empire car durant 1870 l'artillerie de Napoléon III possédait encore des canons à chargement par la bouche avec des boulets ronds, mais avait aussi des canons à chargement par la culasse ???
Je sais que le 13 mars 1814 Napoléon à combattu les alliés à Reims, cependant il n'y a pas eu de combats à Reims sous Napoléon III pendant l'affrontement franco-prussien en France si ??? dites moi si je me trompe
A première vu il ne sont pas marqué, je poste 1 seule photo car je ne les aient pas sous les yeux malheureusement, j'ai du les laisser un moment avant qu'ils me rejoignent, c'est bien lourd ces machins la !!!!
Ils font 14 cm de diamètre j’aurai aimé mettre plus de photos mais pour le moment je ne possède que celle-ci j'espère que ça suffira sinon j'en posterai d'autre plus tard.
Merci d'avance pour vos futurs réponses.
Bien cordialement
Bobyx973
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Crevette
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyMar 25 Sep 2018 - 14:27

Bonjour,
il faudra outre le diamètre, leur poids.
Cordialement,
CG
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Lostinadaydream
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyMar 25 Sep 2018 - 19:17

Pfff simplement des boules de pétanque du XIX siècle Wink
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Thomas59560
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyMar 25 Sep 2018 - 19:36

J'en possède deux identiques aussi je crois, si on a un poids de 6.6kg et 13cm de diamètre (approximativement)... Je pense 1er Empire, Crevette pourra le confirmer....
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Crevette
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyMer 26 Sep 2018 - 7:37

Pour le calibre de 13 cm on arrive dans le boulet français du canon de 12, mais pas loin non plus des calibres de 12 des autres nations.
Pour le poids aussi, en France il est généralement de 12 livres 8 onces soit 6,12 kg.

On peut donc dire sans trop se tromper qu'on est dans du boulet de canon de 12 livres.

Mais tout ça n'est pas une science absolument exacte car il y a eu des milliasses de calibres différents, de poids différents au cours des siècles, des pays, des régions, des localités même, des fondeurs, des réutilisations de projectiles ennemis, des utilisation à terre, en mer, de place, de campagne etc...

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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyJeu 27 Sep 2018 - 0:03

D'accord avec Crevette. Il est presque impossible d'attribuer un boulet à une époque ou à un pays donnés ! Toutefois, il reste possible de savoir si un boulet a pu être utilisé par l'armée napoléonienne, les calibres ayant été normalisés au XVIIIe siècle.

Les canons utilisés sous le 1er Empire sont pour la plupart du système Gribeauval, premier système d'armes d'artillerie véritablement standardisé, mis en place progressivement à partir de 1764. Le système Gribeauval comprend :
- des pièces de campagne : canons de 12, 8 et 4 livres, obusier de 6 pouces ;
- des pièces de siège : canons de 24 et 16 livres, obusier de 8 pouces, mortiers de 12, 10 et 8 pouces ;
- des pièces de place : canons de 12 et 8 livres ;
- des pièces de côte : canons de 36, 24, 16 et 12 livres, mortiers de 12 et 10 pouces.
Seuls les canons tirent des boulets.

Pour les canons, les calibres sont donc définis par le poids du boulet exprimé en livres : 1 livre de Paris = 489,5 g (en effet, il s'agit de la livre d'avant l'adoption du système métrique). Un canon de 12 livres devrait donc en théorie tirer des boulets de 5,874 kg. Mais en pratique, les poids sont standardisés à des valeurs légèrement différentes. Je tenterai de trouver les normes exactes.

Quoi qu'il en soit, bien malin est celui qui peut attribuer un boulet au 1er Empire, à moins de le trouver en un endroit ne laissant aucun doute quant au moment où il a été tiré. Quant à vos boulets, ils sont aujourd'hui à Reims, mais sait-on d'où ils proviennent ?

Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Jeu 27 Sep 2018 - 16:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyJeu 27 Sep 2018 - 1:07

Bobyx973,

Voici donc l'équivalence en millimètres des calibres exprimés en livres (référence : inventaire de la collection de modèles d'artillerie, salle Gribeauval du musée de l'Armée) :

36 livres (boulet d'environ 18 kg) : donnée non trouvée ;
24 livres (boulet de 12,1 kg) : 152,6 mm ;
16 livres (boulet de 8,1 kg) : 133,7 mm ;
12 livres (boulet de 6,1 kg) : 121,2 mm ;
8 livres (boulet de 4 kg) : 106 mm ;
4 livres (boulet de 2 kg) : 84,2 mm.

Ce qui précède vaut pour le système de Gribeauval. Il a aussi existé brièvement un système de l'an XI , comportant notamment des canons courts de campagne de 6 et 12 livres (soit respectivement 95,9 mm et 120 mm de calibre). Et il faut encore ajouter des pièces prises à l'ennemi et recalibrées aux normes Gribeauval !

En tout cas, le calibre 140 mm que vous indiquez n'existait pas dans les armées napoléoniennes. De plus, la plus grosse pièce utilisée sur le champ de bataille était le canon de 12 livres (calibre d'environ 120 mm). Les canons de calibre supérieur n'étaient utilisés que pour les sièges et la défense des côtes. Vos boulets ont donc peu de chances non seulement d'être napoléoniens, mais encore d'être français. Refaites toutefois vos mesures avec le plus de précision possible, on ne sait jamais.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyVen 28 Sep 2018 - 15:09

Merci de passer par la case presentation comme demandé lors de ton inscription.
Cdt
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyMer 21 Nov 2018 - 22:40

Bonsoir, désolé pour la réponse assez lente, je m'en excuse je n'étais pas passé par les cases départ.
J'ai donc pesé chaque boulet et il font chacun 11 kg et quelques donc ils se situent entre les différents boulets que vous m'avez gentiment détaillé dans les deux messages précédents. J'ai dû me tromper pour le diamètre il faudra que je reprenne précisément les mesures.
Un boulet des armées alliées peut-être, je ne sais toujours pas si ils sont du 1er empire ou autre:(
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyMer 21 Nov 2018 - 22:53

Bonsoir,
L'armée française n'utilisait plus de boulets en 1870 et ce depuis 1858 et l'adoption du système Lahitte.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyJeu 22 Nov 2018 - 1:29

Bonsoir c'est exact oui j'avais vu cela. Donc c'est bien avant cette période et vu ou ils ont été trouvés; a Reims, il y a eu un combat contre les alliés durant la campagne de France en 1814.
Reste à savoir si c'est 1er empire ou antérieur.
Merci
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyJeu 22 Nov 2018 - 8:56

Bonjour,

Mais il y a aussi cela même si ça fait moins rêver:

http://www.suprasteel.net/fr/boulets-et-barres/

le Louis
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyJeu 22 Nov 2018 - 9:03

En effet, un boulet forgé peut facilement être pris pour un boulet de canon!
Par contre un boulet moulé a une marque bien visible (du moins au début) qui ne peut pas être confondue avec ce qu'on a pu faire pour un canon.
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyJeu 22 Nov 2018 - 10:52

Bonjour,

J'ai manipulé beaucoup de boulets de broyeurs forgés et ils ressemblent beaucoup à ceux mis en ID dont le très bon état m'étonne pour des boulets vieux de 1,5 à 2 siècles.
Le fabricant du lien fait des boulets jusqu'à 15 cm de diamètre.

le Louis
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyJeu 22 Nov 2018 - 10:56

Houla je n'avais jamais entendu parler des boulets forgés comme cela c'est vrai que ça fait tout de suite moins rêver.
Je suis un peu dégoûté si c'est ce genre de boulet.
Crevette de quelle marque s'agit t'il sur les boulets ?
Cdlt
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyJeu 22 Nov 2018 - 10:58

Même un boulet vieux de plusieurs siècles peut rester en très bon état, tout dépend du sol dans lequel il est resté tout ce temps, ou surtout s'il est resté en collection ou à l'abri une bonne partie du temps.

C'est la marque qui sépare les deux demi-coquilles, mais qui peut s'user à l'usage.
Maintenant c'est tout de même assez rare d'en trouver en terre hormis sur un site industriel où il a pu être utilisé.
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyJeu 22 Nov 2018 - 11:10

Ce qui m’embête c'est que je les ai achetés, le mec m'a dit qu'ils ont été ramassés à Reims par un de ses oncles.
Ils présentent des traces de rouilles et des petits cratères qui montre un séjour dans la terre.
Crevette, Il me semble qu'il sont coulés d'une pièce.
Je suis tellement déçu Embarassed
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyJeu 22 Nov 2018 - 12:20

Il y a certainement eu bien plus de batailles à Reims que de caillasses à concasser Laughing

On serait dans les Alpes, je ne dis pas, mais en Champagne Rolling Eyes
Et là ça colle assez bien avec le boulet du canon de 12 livres.
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyJeu 22 Nov 2018 - 13:50

Ah donc pourquoi pas un boulet d'une autre époque !!
C'est exact on est quand même bien plus près de la frontière que les Alpes Very Happy
reste à déterminer l'époque
Merci Crevette
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyJeu 22 Nov 2018 - 15:18

Les Alpes c'est surtout des montagnes pleines de caillasses à concasser à perte de vue, dans la plaine de Champagne les montagnes en caillasses sont plus qu'assez rares, et la pierre qu'on y trouve en sous-sol n'a aucun intérêt à être transformée en petits cailloux ni même en gravier.
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyJeu 22 Nov 2018 - 19:40

Sans oublier aussi les cimenteries, les usines traitant des argiles pour certains moulages, les usines à chaux, celles qui traitent la craie etc...
Toutes utilisent des broyeurs à boulets sans qu'il y ait besoin de la moindre montagne à proximité.
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyVen 23 Nov 2018 - 10:49

Bonjour

 ci dessous la photo extraite du lien fourni par "le louis" il y a connivence sans nul doute quant aux traces de coulées ou de matriçages elles disparaitront lors des tonnelages  

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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyVen 23 Nov 2018 - 11:08

Même si le diamètre est bon la densité de l'acier restant ce qu'elle est, le poids ne serra pas une confirmation, seul un test ROCKWELL vous confirmera l’ancienneté du boulet ou pas.
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyVen 23 Nov 2018 - 12:02

Crevette,

Un canon de 12 livres tire des boulets d'environ 120 mm de calibre (voir mes messages précédents). Il s'agit donc soit de boulets étrangers, soit d'autre chose.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyVen 23 Nov 2018 - 13:00

mars021 a écrit:
L'armée française n'utilisait plus de boulets en 1870 et ce depuis 1858 et l'adoption du système Lahitte.

Ce point est important. Des canons obusiers de 12 modèle 1853, dits "canons de l'Empereur Napoléon III" ou "canons Napoléon" ont bien été utilisés en 1870, mais il s'agit de pièces modifiées : elles ont été rayées pour permettre le tir des obus du système Treuille de Beaulieu / de La Hitte, mis en œuvre dès la campagne d'Italie en 1859.

(au passage, mars021, votre avatar n'est pas le dieu Mars mais un buste de Thémistocle).

Cordialement
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyJeu 6 Déc 2018 - 21:56

Bonsoir a tous

Voici pour illustrer vos propos:
Selon l'Ordonnance de 1732 _ Réforme Monsieur de Vallière.

1. Élévation ou dessus de la piece de 24 livres de boulet.

2. Élévation ou dessus de la piece de 16 livres de boulet.

3. Élévation ou dessus de la piece de 12 livres de boulet.

4. Élévation ou dessus de la piece de 8 livres de boulet.

5. Élévation ou dessus de la piece de 4 livres de boulet.

6. Représentation de la culasse de la piece de 24 liv. de boulet. On a écrit auprès de chaque figure, en chiffres romains, le nombre qui exprime le poids des boulets destinés pour les pieces que ces chiffres accompagnent.

Identification boulet Plate_11


1. Coupe verticale de la piece de 24.

2. Coupe verticale de la piece de 16.

3. Coupe verticale de la piece de 12.

4. Coupe verticale de la piece de 8.

5. Coupe verticale de la piece de 4.

6. Représentation de la culasse de la piece de 16 liv. de boulet.

Identification boulet Plate_12




4. Coquille de dessous d'un moule pour fondre des boulets de 24 liv.

5. Coquille de dessus, ou seconde partie du moule.

6. Boulet de 24 liv. dont on a séparé le jet. Son diametre est, comme on le voit au dessus, de 5 pouces 5 lignes 4 douziemes.

7. Coquille de dessous d'un moule pour fondre des boulets de 16 liv.

8. Coquille de dessus, ou seconde partie du moule.

9. Boulet de 16 liv. dont le diametre est de 4 pouces 9 lignes 4 douziemes.

10. Coquille de dessous d'un moule pour fondre des boulets de 12 liv.

11. Coquille de dessus, ou seconde partie du moule.

12. Boulet de 12 liv. dont le diametre est de 4 pouces 3 lignes & 11 douziemes.

13. Coquille de dessous d'un moule pour fondre des boulets de 8 liv.

14. Coquille de dessus, ou seconde partie du moule.

15. Boulet de 8 liv. dont le diametre est de 3 pouces 9 lignes 4 douziemes.

16. Coquille de dessous d'un moule pour fondre des boulets de 4 liv.

17. Coquille de dessus, ou seconde partie du moule.

18. Boulet de 4 liv. dont le diametre est de 3 pouces.

19. Trois moules A, B, C prêts à recevoir la fonte.

Identification boulet Plate_10


Gribeauval une trentaine d'années plus tard  (1762/1765) proposera notamment une répartition par type d'usage; artillerie de campagne, de siège, de place et de côte et tendra vers la standardisation des pièces et de modes de fabrication . Il semblerait néanmoins que le système Vallière ait perduré jusqu'en 1789.

Bien évidement tout ça vous le savez déjà mais je voulais quand-même vous montrer ces gravures.

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet EmptyJeu 6 Déc 2018 - 22:46

Merci, Bast, de cette contribution de qualité !
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MessageSujet: Re: Identification boulet   Identification boulet Empty

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