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 Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)

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Belge1x
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MessageSujet: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Ven 14 Sep 2018 - 15:04

Bonjour à toutes et tous les passionné(e)s

Je compte acheter ce bel étendard et souhaiterai avoir votre avis le concernant (identification, critiques constructives, etc...)
Il est conservé pincé entre 2 grands carreaux épais fixés par un encadrement début XXe. Son propriétaire (frappé d’amnésie) le conserve depuis + de 40 ans ''précieusement" derrière une armoire. (Je n'en saurai certainement pas plus sur son origine avant les années 70.)
Les attributs sont posés au à l'or sur une base noire qui sert d'assiette.
Il est en 3 parties de soie colorées, cousues entre elles(bleu,blanc,rouge) . Les bords en brocard de fils d'argent sont parcourus de cannetilles (noircie par le temps et la négligence)
Le coté gauche présente encore une bonne partie du rebord qui était enroulé à la hampe.

Voulez-vous m'éclairer à son sujet, m'orienter s'il vous plait :-)
Merci et à bientôt
Maxime
PS: mille excuses pour les photos qui sont quasi impossibles à prendre sans reflet.




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Crevette
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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Ven 14 Sep 2018 - 15:35

Bonjour,
pas d'indication de régiment ni de campagnes, je me demande aussi à quoi pouvait-il servir ...
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Ven 14 Sep 2018 - 15:38

bonjour,

le recto /verso sont identiques? quels sont aussi les dimensions? (car étendard ou drapeau) mais je ne pense pas militaire (pas d'inscription), il est en soie (normalement)?

collectionnement
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miliww
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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Ven 14 Sep 2018 - 15:53

bonjour,

peut être un drapeau d'une ligue patriotique bonapartiste début 3 eme république avant que "napoléon IV" se fassent What a Face ; il a existé aussi des drapeaux dans le même style dans les années de l'entre deux guerre pour les associations style "souvenir napoléonien"; à voir ?

collectionnement
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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Ven 14 Sep 2018 - 16:39

Bonjour,
Les symboles sont identiques des 2 cotés et il mesure +/- 87 x 84 sans les franges. Il est effectivement en soie et sans aucun doute XIXe.
La couronne (voir photo) est du modèle de celle présentée sur les Armoiries Impériale de Marie Louise (avec les aigles, les ailes déployées vers le haut.)
J'en possède déjà un "type souvenir napoléonien qui date de la 3eme République vers 1880/1900, mais je pense qu'ils étaient en coton et brodé de fils de cuivre. (voir photo)
La qualité des brocards et cannetilles sont d'une fort belle facture.

En tout cas merci déjà pour ces interventions très constructives
je reste très attentif à vos avis plus objectifs que les miens.
A très bientôt
Maxime


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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Sam 15 Sep 2018 - 2:38

Bonjour,

Ces mensurations sont plus celle d'un drapeau que d'un étendard. Il est donc plutôt destiné à des cérémonies à pied. Sans inscriptions, ce drapeau ne peut pas être celui d'un régiment. Peut-être s'agit-il d'un emblème de cohorte de la garde nationale.

Cordialement
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Crevette
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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Sam 15 Sep 2018 - 7:36

La garde nationale avait des drapeaux assez semblables à ceux de l'armée, avec l'indication de l'unité, du département/commune, la mention attribuant ce drapeau par l'empereur etc..., non?
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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Sam 15 Sep 2018 - 9:05

Bonjour

Peut-être une ébauche de drapeau régimentaire n’ayant jamais été attribué ?
Ou plus simplement un drapeau d’ornement officiel mais non militaire
En tout cas il me parait authentique Second Empire

Slts

Jm
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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Sam 15 Sep 2018 - 14:20

Bonjour et merci pour vos avis,

Michmuch pense à un drapeau d'ornement officiel 2nd Empire.
J'ai eu cette impression de drapeau officiel d'ornement mais pourquoi 2nd Empire et non pas 1er Empire? Est ce que des caractéristiques précises et que vous reconnaissez le renvoient plutôt vers le 2nd Empire?
J'y ai pensé directement en l'observant à l'instant ou son propriétaire le tirait de derrière l'armoire où il se trouvait depuis quelques lustres mais la soie et la grande qualité des broderies de brocard m'ont orienté vers le 1er Empire.
Son encadrement du début XXe (vers 1920) laisse imaginer qu'il proviendrait d'une administration communale ou d'une exposition permanente dans un lieu public (Hall de maison communale, mairie, petit Musée, etc.) Pourquoi pas une relique découverte dans un des greniers d'un bâtiment officiel de l'Empire et mis sous verre une centaine d'année plus tard pour être présenté....

Les drapeaux 2nd Empire n'étaient ils pas déjà fixés à la hampe par un système d'attache autre que celui d'être cloué?

Malheureusement mes impressions ne sont pas objectives et ne peuvent bien entendu pas être prises en compte du fait de mon envie qu'il soit 1er Empire.....

Encore milles mercis
Maxime
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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Sam 15 Sep 2018 - 15:25

Crevette,

Pour la garde nationale, sous le Premier Empire, il n'y avait réglementairement qu'une aigle par département, attribuée par l'Empereur. C'est pourquoi je pensais plutôt à une cohorte.

Voici ce que dit le décret impérial du 25 décembre 1811 :

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Cordialement
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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Sam 15 Sep 2018 - 16:54

Voici une description précise des drapeaux de 1811-1812 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'auteur prend pour source l'étude "Le Drapeau de la France", publiée par un certain Fieffé dans "Le Moniteur de l'armée" n° 10 du 16 février 1855. Voir ici (il faut tourner les pages jusqu'à la bonne date !) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cette description coïncide assez bien avec celle du drapeau de Belge1x, aux inscriptions près. Certes, ce n'est pas un texte réglementaire ; pour autant, il n'est pas impossible que cette relique date du 1er Empire : peut-être un drapeau non encore affecté, comme le suggérait michmuch, mais du 1er Empire et non du second ?

Je ne crois pas trop à l'hypothèse d'une ligue patriotique ou bonapartiste, car ce genre d'association militante aime à être reconnue et n'aurait pas manqué d'inscrire son nom sur l'étoffe.
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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Sam 15 Sep 2018 - 17:38

Après réflexion le N aurait été affublé d’un III sous le Second Empire
Le Premier est donc plus logique

Jm
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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Sam 15 Sep 2018 - 19:39

Non, ce serait aussi un simple N, mais il me semble que le type Second Empire, comme le modèle actuel, ne porte aucun symbole dans la partie blanche, seulement des inscriptions. Il faut que je vérifie ça.

Après recherche sur Internet, voici à quoi ressembleraient les drapeaux régimentaires du Second Empire. C'est intéressant, mais il serait mieux d'avoir les descriptions réglementaires de 1854 et 1860...

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Pour le drapeau qui nous intéresse, ça ne nous avance pas beaucoup.
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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Sam 15 Sep 2018 - 21:45

Bonsoir à toutes et tous,
Je vous remercie vivement pour vos recherches et informations qui ont pointés et fait aboutir fort probablement sur l'identification de ce drapeau qui semble bien être un survivant ''Belge'' d'un des ''14 bataillons du train des équipages militaires'' Corps de troupe a pied de l'Armée de l'Empereur. En effet, ce drapeau est bien documenté en page 21 et 22 de ''Histoire de nos drapeaux de 1792 à nos jours'' par Henri Le Pointe, chez Henri Jouve Editeur à Paris.
Encore mes félicitations et remerciements a vous tous.
A tres bientôt
Maxime
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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Sam 15 Sep 2018 - 23:16

Il est en effet fort possible que ce soit l'emblème d'une unité militaire de petit effectif, n'ayant pas droit à une aigle. Mais je suis surpris qu'un bataillon du train soit doté d'un emblème de la taille d'un drapeau, et non de celle d'un étendard, car le train est une arme montée. En tout cas, s'il s'agissait bien de cela, ce serait un pièce extrêmement rare dont l'existence devrait à mon avis être signalée au musée de l'Armée.
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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Dim 16 Sep 2018 - 13:26

Bonjour, bon dimanche et belles trouvailles à toutes et tous :-)

Suivant le Décret du 25 Octobre 1811, aux dires de l’Empereur en personne, repris dans la publication de Le Pointe "Nos Drapeaux de 1792 à nos jours", il est clairement fait état, (pg. 20 de la 1ère ligne à la 4ième ligne ; de la 16ème à la 19ème ligne ; de la 17ème à la 27ème ligne & pg. 21 de la 1ère à la 2nde ligne), en ces termes, que: « … Aucun Corps, y est-il dit, ne peut porter pour enseigne l’aigle française, s’il ne l’a pas reçue de mes mains, et s’il n’a pas prêté le serment, par ses députés, de mourir pour le défendre.» ; « … Une Aigle fut également concédée aux 14 Bataillons existants du train des équipages militaires ; Cette Aigle devait rester dans le Cabinet du ministre, directeur de l’administration de la guerre », …. ; "... L'Empereur se prononça pour un Drapeau uniforme, et adopta le modèle portant les 3 couleurs placées verticalement, comme aujourd'hui. La dimension du tablier, dit Fiéffé en 1855 ans son étude sur les Drapeaux de la France, à laquelle nous empruntons ces détails, était de 33 pouces de côté, (90 centimètres, mesure actuelle), non compris la frange, pour les corps de troupe à pied et de 22 pouces, (60 centimètres), pour les corps de troupe à cheval. Aux angles supérieurs étaient la couronne impériale, aux angles inférieurs l'image d'un aigle; les unes comme les autres entourées par une couronne de chêne contenant l'initiale de l'Empereur..."..
Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je pense sincèrement et cette fois ci de manière objective, à ma grande surprise et à mon immense bonheur, qu'il s'agit d'une des 14 "Aigles / Drapeaux" authentiques donnés par l'Empereur en personne , par Ordonance du 25 Octobre 1811, aux 14 Bataillons du Train des Equipages Militaires.
Modèle de de 33 pouces sans les franges destinés à un Bataillon du Train non monté. En effet, la description faite par Fiéffé en 1855 correspond identiquement à ce drapeaux attribué en 1811 et destiné à être conservé dans le Cabinet du Ministre de la Guerre.

Suivant les conseils de Tribunusmilitum, je vais prendre contact avec le Musée de l'Armée et tenter d'obtenir de plus amples information sur cette relique au modèle aussi peu connu que l’intérêt que semble susciter les Bataillons du Train qui pourtant semblait bien indispensables.
A très bientôt pour un retour d'info et les avis du Musée s je parviens à attirer leur attention.

Bel après-midi de Belgique 1x
Maxime



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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Dim 16 Sep 2018 - 16:00

ERRATA.
En relisant bien les Articles du "Décret impérial relatif aux aigles, drapeaux et étendards" dont Tribunusmilitum nous a fait le plaisir de nous informer le lien, à l'Article 7; Il est précisé que l'Empereur octroyait qu'une seule aigle aux 14 Bataillons du Train d'artillerie, non pas une Aigle par Bataillon comme je l'ai écrit plus haut.... "...Les bataillons du train d'artillerie n'auront qu'une seule aigle qui restera chez le premier inspecteur d'artillerie.".
Ne serait-ce donc pas cette Aigle dont il est fait mention et qui si bien documenté par Fiéffé? dont les caractéristiques précises furent publiées en 1909 par Henri Le Pointe chez Henri Jouve, 15 rue Racine à Paris.

Voilà que nos recherches tendent à aboutir à leur rythme
A très bientôt
belge1x
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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Dim 16 Sep 2018 - 16:52

salut !

j'ai posé la question au régisseur des collections du Musée de l'Emperi … voici sa réponse :

" À voir ces 2 photos ce n'est pas militaire
Ça peut être pas mal de chose mais pas militaire drapeau de pavoisement
Il lui faut voir un expert, Malvaux à Nantes "

A+

Ludo
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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Dim 16 Sep 2018 - 20:17

Belge1x,

Ne nous emballons pas ! Une aigle officielle porterait le décor réglementaire d'abeilles et étoiles, la mention d'attribution par l'Empereur, quelques noms de bataille, etc. Donc, si l'objet était militaire, ce qui est loin d'être prouvé, ce ne pourrait être que l'emblème d'une unité de faible effectif n'ayant pas droit à l'aigle. A ce stade, toutes les hypothèses peuvent être envisagées. Arme montée, le train ne me paraît pas la meilleure piste.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Dim 16 Sep 2018 - 21:17

Bonsoir Tribunusmilitum,
Non,non non, je ne m'emballe pas ;-) même si ca y ressemble :-) mais il y a effectivement quelque chose qui m'échappe sur le fait qu,il ne puisse pas être militaire ni avoir été imaginé et conçu uniquement pour le Train des Equipages non monté comme l'implique son format.
Je ne sais pas si j'interprète mal son descriptif mais il est pourtant bien décrit noir sur blanc que ce modèle précis de drapeau est une Aigle francaise octroyée par l'Empereur au 14 Bataillons du train des equipages militaires.
Je me doutais un peu que ca allait être compliqué de sortir une telle pièce après 2 siècles d'absence.
Je continue a réunir les informations et reviensle vers vous.
Bonne soirée
Belge1x
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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Dim 16 Sep 2018 - 22:59

Ce n'est pas ce qui est écrit dans le texte de Fieffé dont j'ai donné le lien.La description donnée est celle des emblèmes régimentaires, les aigles donc, dont les bataillons du train ne sont pas dotés.

Dans le décret de 1811, il dit en outre que pour l'ensemble du train des équipages, il n'y a qu'une aigle, qui ne sort jamais du bureau du ministre de l'administration de la guerre (Cette aigle est à coup sûr un étendard et non un drapeau, car le train est une arme montée, et elle ne quitte jamais Paris).

Enfin, le décret prévoit que les unités militaires inférieures à 1200 hommes ou à 600 chevaux ne reçoivent pas d'aigle, mais un simple drapeau (le texte emploie sans doute le terme "drapeau" pour désigner les drapeaux au sens strict aussi bien que les étendards, puisqu'il est question des unités à pied et montées).

Si donc cet emblème était militaire, ce qui est loin d'être prouvé, il s'agirait peut-être de celui d'une unité à pied d'effectif inférieur à 1200 hommes, ou plus vraisemblablement d'un drapeau préparé pour une telle unité, mais non encore affecté, puisqu'on n'y trouve aucune inscription. Si c'était le cas, il s'agirait en effet d'une rareté digne d'être portée à la connaissance du musée de l'Armée.

Si cet emblème était civil, le soin apporté à sa confection et la noblesse des matériaux montrent qu'il était destiné à des manifestations nécessitant un certain apparat.

Dans les deux cas, il est fort possible que cet emblème date du 1er Empire, ou du moins, rien ne l'exclut.

Donc, attendons l'avis des experts.


Dernière édition par Tribunusmilitum le Lun 17 Sep 2018 - 8:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Lun 17 Sep 2018 - 6:39

Encore un tout grand merci et en effet, l'avis des experts seront les bienvenus.
J'ai certainement été induis dans l'erreur en interpretant de manière ''aveuglée'' par mon envie :-) la description faite par Eugene Fieffé et formulée de cette manière et en ces termes: «… Une Aigle fut également concédée aux 14 Bataillons existants du train des équipages militaires ; Cette Aigle devait rester dans le Cabinet du ministre, directeur de l’administration de la guerre », et de rajoutervous, "... L'Empereur se prononça pour un Drapeau uniforme, et adopta pour le modèle portant les 3 couleurs placées verticalement, comme aujourd'hui. La dimension du tablier, dit Fiéffé en 1855 ans son étude sur les Drapeaux de la France, à laquelle nous empruntons ces détails, était de 33 pouces de côté, (90 centimètres, mesure actuelle), non compris la frange, pour les corps de troupe à pied et de 22 pouces, (60 centimètres), pour les corps de troupe à cheval. Aux angles supérieurs étaient la couronne impériale, aux angles inférieurs l'image d'un aigle; les unes comme les autres entourées par une couronne de chêne contenant l'initiale de l'Empereur..." ce texte est recopié mot pour mot, sans aucune modification de ma part, de la description faite par Eugène Fieffé en 1855 (responsable des archives de la guerre) et publiée en 1909 par Henri Le Pointe (exemplaire de la BNF.) C'est donc que la lecture et l'interprétation de ce document qui me semblait fiable et officiel qui m'aura permis d'espérer qu'il s'agisse d'un ''loup blanc'',, mais apparemment à tort.
Merci encore mille fois pour cette très constructive intervention qui nous permet d'avancer mais surtout d'apprendre.
À très bientôt
Belge1x
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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Lun 17 Sep 2018 - 7:06

Voici le document a l'origine de ma méprise. Je suis persuadé que vous comprendrez alors mieux et maintenant, mon entêtement et mon incompréhension au point de me pardorpardonner ;-)
(Au cas où il aurait s'agit du modele de l'Ordonnance 1811 pour le Train, de tout façon les abeilles et les étoiles auraient figurés sur la cravate, pendante sous l'Aigle.)
À très bientôt et belle journée à toutes et tous
Belge1x


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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   Lun 17 Sep 2018 - 7:59

Il s'agit d'un des documents dont je vous avais donné le lien ci-dessus.
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MessageSujet: Re: Identification d'un drapeau. Voulez vous m'aider :-)   

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