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 Un glaive à tête de lion ?

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eliepierre
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MessageSujet: Un glaive à tête de lion ?   Mar 4 Sep - 16:15

Bonjour à tous,

Cet étrange glaive à tête de lion évoquerait-il quelque chose à l'un d'entre vous ?
Le pomeau fait allemand, la garde fait française, le fourreau fait anglais.
La lame semble sommaire, la gouttière un peu courte...

Merci à vous !




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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Mar 4 Sep - 17:22

Bonjour,
curieux en effet!
C'est un peu un mix entre le glaive Ancien régime des régiments suisses (tête de lion et poignée lisse semblable, mais croisière différente) et le glaive d'artillerie des colonies 1784 (tête de lion et poignée "poilue" avec croisière semblable).
Mais aucun d'eux n'a d'anneau ni de fourreau semblable.

Seul le glaive d'artillerie de marine 1792 semble avoir eu la possibilité d'un tel anneau, mais sans certitude et avec une poignée poilue et une croisière différente.
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Mar 4 Sep - 17:51

Justement, celui-ci est bien de Marine apparemment :

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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Mar 4 Sep - 17:53

Une variante révolutionnaire du glaive d'artillerie des colonies 1784, mixant 1784 et 1792 scratch
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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Mar 4 Sep - 18:05

Merci pour l'idée "glaive d'artillerie" ! Smile
sur cette hypothèse j'ai trouvé ça :

https://www.the-saleroom.com/en-gb/auction-catalogues/canterbury-auction-galleries/catalogue-id-srcan10007/lot-c446a7c1-bdc4-46fd-bf99-a426009cc7f5

http://www.nomadicsteel.co.uk/ra-short-sword/

--> Glaive d'artillerie (ici : Navy) anglais, XIXe...  



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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Mar 4 Sep - 18:08

Donc anglais artillerie de marine si j'ai bien compris.
Copieurs!
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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Mar 4 Sep - 18:35

Ce ne sont pas les pires : les Américains ont fait encore plus fort en matière de copie d'armes blanches françaises !
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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Mar 4 Sep - 18:42

C'est même rare qu'on ait été copiés par nos ennemis héréditaires que sont les anglais Laughing
Quasiment tous les autres nous ont copiés, des Amériques à la Russie, du moins jusqu'à la déchéance d'un certain Badinguet.
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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Mar 4 Sep - 20:20

Difficile de trouver de qund il date, je lis à la fois "Napoleonic" et "250 years".
Là, il faut choisir...
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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Mer 5 Sep - 4:02

C'est plus 19°, donc napoléonique.
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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Mer 5 Sep - 7:47

Bonjour,

Ce qui est marrant c'est qu'on le trouve attribué tantôt aux Britanniques, tantôt aux Français... Rolling Eyes
En voici une version primitive, à rivets et sans anneau, dans un extrait de livre (je ne sais hélas lequel) trouvé sur le net:


Et en voici encore une autre version, plus richement ornée et dont le faisceau n'a rien d'Anglais, en vente sur un site anglophone









Ce sabre est présenté comme un trophée pris par les Britanniques sur les Français lors du siège  de San Sebastian du 7 au 8 juillet 1813. Mais l'histoire vaut ce qu'elle vaut, et en premier lieu se pose la question de l'authenticité du sabre....
Voici la description du vendeur:

Citation :
The lions head pommel is often associated with Swiss Sapeur Regiments (engineers assigned primarily to artillery fortification duties) but there were only 4 (1-4), so clearly not one of the sapeur regiments, and lions head glaives are not associated with other French empire sapeur regiments. The lichter badge on the hilt is often associated with a) The French First Empire (1804–1814) and b) Sapeurs of the French Guarde Nationale / Imperial, but it also appears on other swords especially related to Germanic regiments (Helvetic Swiss and Austrian), as well as officer's dress / court swords generally. Other styles of glaives are also associated with artillery regiment gunners but, again, not of this style and there was no 22nd artillery regiment anyway. Prior to adoption of the briquet sabre circa 1800 (earlier for grenadiers), infantrymen often carried glaives. If you read books such as “Swords Around a Throne” by John R. Elting, you will hear reference given to Napoleonic infantry regiment field musicians of this period carrying the standard infantryman briquet (which has a curved blade), but to field bandsmen carrying a straight sword. Given the changing times and variance / changes in swords carried by the French 1800 onwards, plus the dates involved for certain aspects of this sword, our conclusion is that this can only be as described, particularly because of the 22 regimental designation to and general lion's head design of the hilt, and the 1st Empire period lichter. It may well have been the sword carried by the tambour-major, the head drummer, whose rank and status was above all other bandsmen / drummers, and who were noted for their unique position and of some consequence, a member of the regimental staff, ranking between senior NCO's and junior officers.

Vu le nombre de versions et l'absence de documentation bien sourcée sur le sujet, je reste prudent quant à toutes ces attributions contradictoires. Je pense qu'il ne faudrait pas négliger d'aller voir ce qu'il s'est fait dans d'autres pays.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Mer 5 Sep - 8:45

Bonjour Cathelineau

le livre est "Swords and blades of the American revolution" de Georges C. Neumann...

Une compilation de sa propre collection (et de quelques autres)mais pas de grande fiabilité dans ses identifications, beaucoup d'erreurs mais c'était il y a 45 ans!

J'ai rencontré Georges aux USA il y a une vingtaine d'années, un gentil garçon (plus vieux que moi) mais comme beaucoup de ces anciens collectionneurs nageant "dans le vide" de l'époque, très têtu et ne reconnaissant pas les corrections qu'on pouvait lui donner!
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Mer 5 Sep - 8:49

Bonjour Curly et merci d'avoir pu mettre un titre sur cet ouvrage !
Voilà qui confirme le caractère assez hasardeux de l'identification.

Sur ce forum un intervenant semble évoquer la piste belge, sans plus de précision. Mais peut-être une piste à creuser:
http://www.swordforum.com/forums/showthread.php?115853-Napoleonic-Short-Sword-Lions-Head-and-Claws-on-guard-What-is-it

Amicalement.
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eliepierre
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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Mer 5 Sep - 9:17

Et +1 pour les anglais :

https://www.ima-usa.com/products/original-british-napoleonic-lion-headed-52nd-regiment-of-foot-bandsmans-short-sword-circa-1815?variant=5772063997990



Dernière édition par eliepierre le Mer 5 Sep - 9:18, édité 1 fois
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Maupain
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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Mer 5 Sep - 9:17

Crevette a écrit:
C'est même rare qu'on ait été copiés par nos ennemis héréditaires que sont les anglais Laughing
Quasiment tous les autres nous ont copiés, des Amériques à la Russie, du moins jusqu'à la déchéance d'un certain Badinguet.

Je suis désolé de le dire mais Napoléon III est un souverain méconnue qui a créé les halles pour que les ouvriers aient directement au cœur des villes de quoi se nourrir, qui a favorisé les syndicats, les caisse de retraite et revitalisé l'industrie mais aussi développé le chemin de fer etc. Il a écrit un ouvrage qui s'intitule "de l'extinction du paupérisme" alors le réduire à badinguet est très injuste tout comme ne retenir les vers de Victor Hugo qui lui a oublié qu'il était Comte, et que son revirement républicain était de très fraiche date et a oublié son passé d'ultra royaliste.

Pour juger un homme il faut le connaitre pas se fier à ce que d'autres disent sur lui.
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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Mer 5 Sep - 9:33

Présenté dans le lien précédent comme arme de musicien  d'infanterie britannique grâce à un marquage "52nd REG of FOOT".

Un autre là, sans anneau:
https://antiques.blognook.com/2017/09/15/british-short-sword-possibly-for-a-bandsman-19th-centurya/

Présenté comme probable glaive de musicien.

Et un là:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=13075


On note la grande diversité, notamment au niveau des lames utilisées.
Si ce type de glaive est britannique, alors les Anglais doivent bien en parler dans leur documentation.
Car je me méfie des descriptifs de vendeurs...
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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Jeu 6 Sep - 7:35

Bonjour à tous, je suis content de découvrir ce post car il y a quelque temps, j'ai acquis dans une vente ce glaive trés proche de ceux que vous présentez .Je n'ai pas réussi à déterminer son origine ...
Il a souffert du temps : griffes , renfoncements, renfort par un axe en fer qui traverse la garde elle même tordue mais ses encastrements montrent qu'il est dans son jus . Sur la garde de part et d'autre, sont présentes des indications "régimentaires" dont une grenade .
Il y a un poinçon que je n'arrive pas à lire .
Dans l'attente de vos avis éclairés.
JN





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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Jeu 6 Sep - 8:43

Bonjour,
la lame semble être du modèle 1816 pour l'artillerie, mais la poignée est encore une fois composite en reprenant les éléments des différents modèles français cités dans ma 1° réponse (régiments suisses, mle 1784 et mle 1792).
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Jeu 6 Sep - 11:08

Re,
difficile de dater en fonction de la lame car les 3 cannelures sont présentes aussi sur les modèles d'artillerie 1768, canonniers 1784, artillerie 1792, et bien sûr 1816.
Je vous rejoints pour la tête de lion qui semble fort proche des glaives de sapeurs Suisses .
Le S G N° 34 avec sa grenade , veut peut-être signifier " sergent ou Suisse grenadier armes N°34 " ?
Par contre pour le R N , peut-être régiment de N...?
Ce sont de simples hypothèses évidemment .
Comme le glaive d'Eliepiere pas facile à déterminer .
Cordialement JN

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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Dim 9 Sep - 23:39

Bonsoir à tous
Dans le livre "British Military Sword", page 78 et 88, voici ce que l'on trouve:



L' ensemble ayant le Titre:
Modèle 1820/1850: Bands Man's Swords

Désolé, pour le reste des infos, mais il faudrait que je traduise l'ensemble du livre, et moi et l'Anglais......
Donc comme disait Crevette, peut être un modèle Français copié par la perfide Albion.
Ceci dit, lorsque vous regardez l'ensemble des sabres des 178 pages, ils y sont allés allègrement sur la copie Française, Allemande, et modifiés à la sauce British.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Lun 10 Sep - 6:44

Bonjour,

Donc si j'ai bien compris, on s'orienterait vers un sabre de musicien britannique avant que ceux-ci ne fassent officiellement partie des effectifs des régiments dans les années 1820, ou simplement avant qu'il n'y ait une arme officielle pour les musiciens avec le modèle 1856.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Lun 10 Sep - 9:40

Bonjour à tous

Apparemment, mais ce qui n’écarte pas non plus l'avis de Crevette, si ce genre de glaive est apparu avant 1820......
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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Lun 10 Sep - 15:09

Bonjour,
nous avons donc deux modèles au niveau de la tête de lion dont l'un avec trou de passage d'anneau dans la gueule.
Vous n'avez pas d'idée concernant les attributions sur la garde du mien ?
C'est quand même surprenant que nous ne trouvions pas de documentation parfaitement fiable quant à l'origine certaine de ce modèle !( je pense que si ça avait été une dague Allemande, nous aurions déjà trouvé...)
Bien cordialement
JN
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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Lun 10 Sep - 18:12

Bonsoir
Effectivement, et si on essaye de mettre un peu d'ordre chronologique, et en tenant compte de la doc de Cathelineau, nous aurions pour une première version, la Française 1771/1790, puis la version
British 1820/1850....... Laughing ...l'enquête avance....
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Lun 10 Sep - 18:33

Sous le Premier Empire, côté français, les musiciens étaient des gagistes. Autrement dit, des musiciens du civil engagés en "CDD". Ils touchent la solde et les fournitures comme des enrôlés, mais ne participent pas aux batailles et entretiennent une certaine fantaisie.
Si c'est pareil côté anglais, il serait possible que ces sabres soient de productions privées (d'où la grande variété de montures et surtout de lames) destinées à équiper ces musiciens.
Seule la version très décorée que j'ai postée plus haut semble incompatible avec l'armée britannique. La hache et le faisceau ça fait quand même très révolutionnaire, très français. Mais on peut peut-être envisager une fantaisie de musiciens français s'étant fait faire des glaives imitant ceux de leurs confrères d'Outre-Manche... Théoriquement les musiciens français portent l'épée jusqu'à ce qu'en 1812 le règlement leur attribue le sabre-briquet. Certains auraient-ils préférés le glaive ?..

De toute façon sans texte ou illustration d'époque, ça reste des suppositions.
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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Lun 10 Sep - 19:50

Re à tous

Bon ben on avance, merci Cathelineau, cela éclaire un peu plus. Pour Jeannono62, après agrandissement des photos, sur un coté de la garde (le lion regardant vers la droite) on distingue des lettres et symboles,
pour les lettres, S.Q.N ou W(?)abréviation en latin ? par contre le symbole entre le S et le Q, ne serait pas une grenade ?
Quand au N° 34......je laisse la place aux spécialistes...

Cordialement
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MessageSujet: Re: Un glaive à tête de lion ?   Lun 10 Sep - 21:40

Re
Effectivement, il y a bien une grenade sur la garde; mais on voit bien que ces gravures sont "maladroites", un peu dans le style révolutionnaire .
Sur l'autre face de la garde il est inscrit R R N ; sachant qu'un rivet postérieur de renfort traverse le deuxième R !
J'ai l'impression que les ciselures du lion sur le pommeau de mon sabre sont un peu plus enlevées, plus profondes; elles ressemblent nettement plus au sabre supposé de prise à San Sébastien ?
Je n'ai vraiment pas beaucoup d'idées !Le mystère continue .
Bon soir à tous
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