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 Epee sabre d infanterie mysterieux

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Superzero18
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MessageSujet: Epee sabre d infanterie mysterieux   Dim 26 Aoû 2018 - 9:37





Je ne suis pas un expert, mais ce sabre épée me pose quelques questions.
Mon hypothèse, est le montage d’un manche une commande spéciale sur une lame d’infanterie époque 1816.
Il y a deux gravures dessus, dont une marquant 1618. Je pense que le chiffre est légèrement effacé et qu’en fait il s’agit d’une lame de 1818.
Et vous qu’en pensez-vous ?
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Blagapar
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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Dim 26 Aoû 2018 - 9:45

Bonjour,
je suis peu connaisseur en armes blanches ancienne, aussi ne pourrais-je pas apporter de réponse à votre question.
Je suis surpris de l'aspect grossier de cette poignée.
Pensez-vous qu'il s'agisse sabre d'abattage de sapeur-pompier ancien ou d'une copie récente montée sur une lame ancienne ?
Au plaisir.

Blagapar
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Crevette
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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Dim 26 Aoû 2018 - 9:48

Bonjour,
c'est bien une commande spéciale d'un pompier ou d'une unité de pompiers à partir d'une lame 1816 de récupération.
La fonderie approximative a certainement été réalisée par le forgeron ou le maréchal ferrant local, ou un fondeur de cloches peu expérimenté!
Néanmoins c'est assez beau, surtout le casque!
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Dim 26 Aoû 2018 - 10:57

Classique fonderie au sable ... et pas du sable fin ..
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Crevette
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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Dim 26 Aoû 2018 - 11:30

Oui, c'est pas à la cire perdue Laughing
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Dim 26 Aoû 2018 - 16:39

Bonsoir,

Ce type de monture, relativement rare (comme sa version sabre-briquet), ornait des sabres de fantaisie portés en grande tenue par des sapeurs-pompiers sous la Monarchie de Juillet.

Par contre là, la qualité plus que moyenne évoque un surmoulage. Voici une production de fourbisseur de l'époque pour comparer:


Après... Surmoulage ancien pour équiper à moindre frais les sapeurs d'une commune ou copie plus récente ? CQFD.

Bien cordialement
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moimeme
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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Dim 26 Aoû 2018 - 18:05

Cathelineau a écrit:
Bonsoir,

Ce type de monture, relativement rare (comme sa version sabre-briquet), ornait des sabres de fantaisie portés en grande tenue par des sapeurs-pompiers sous la Monarchie de Juillet.

Par contre là, la qualité plus que moyenne évoque un surmoulage. Voici une production de fourbisseur de l'époque pour comparer:


Oui cette fois s'est sur, il faudrait mesurer l'une et l autre pour confirmation mais avec un surmoulage il y a 10 à 15% de retrait inévitablement.
et a bien y regarder il y a des traces de chaud proche de la poignée sur le haut qui me font dire que cela à été coulé directement sur la soie de la lame
.
.
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Dim 26 Aoû 2018 - 18:10

Bonjour,

J'ai de magnifiques carrés noirs avec une croix blanche à la place de chaque photo ...  sur le premier message de Superzero18  Sad

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Dim 26 Aoû 2018 - 18:18

Crabro0 a écrit:
Bonjour,

J'ai de magnifiques carrés noirs avec une croix blanche à la place de chaque photo ...  sur le premier message de Superzero18  Sad

Bien cordialement

? Étonnant... vous avez sans besoin d'une mise à jour sur votre PC..
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Dim 26 Aoû 2018 - 20:09

moimeme a écrit:

et a bien y regarder il y a des traces de chaud proche de la poignée sur le haut qui me font dire que cela à été coulé directement sur la soie de la lame

Ce serait un procédé étonnant mais qui aurait le mérite d'éviter d'avoir à forer la monture moulée d'une pièce lors du surmoulage.

Superzero18, la soie apparait bien au somment du casque quand même ?
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moimeme
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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Dim 26 Aoû 2018 - 21:05

détrompez vous...
S'est courant comme technique surtout sur de plus petite pièces (pontets laiton de fusils ou pistolets réglo les crochets sont en fer)
d'autant que, si cela a été surmoulé sur un glaive comme celui que vous présentez, il n'a pas été démonté et que précisément au moins une partie de la lame a été prise dans le sable au moulage et qu'ensuite il a suffit de poser la lame nue dans l'emprunte..

Supputation que tout ceci mais en suis bien loin ?
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MessageSujet: Epee sabre d infanterie mysterieux   Dim 26 Aoû 2018 - 22:17

Ça reste un peu du chinois pour moi.
La lame semble bien de 1818 comme l indiqué une gravure.
Je suis bien incapable de vous dire le procédé.
Toutefois j ai effectivement retrouvé une trace de ce glaive apparemment fait en très peu d exemplaires, dans le livre de Mr PAGES tome1 , page 117.
Je vous joint une autre photo.
Merci à tous en tout cas


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Dernière édition par Superzero18 le Dim 26 Aoû 2018 - 22:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Dim 26 Aoû 2018 - 22:20

Oups sorry


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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Lun 27 Aoû 2018 - 1:18



Merci pour cette photo

Elle confirme le surmoulage et la coulée faite directement sur la lame.

 -  En bleu la zone de débordement de la coulée
 -  En rouge les trace d'outil pour l'éliminer, scie ou burin

Quoi qu'il en soit la lame est d'origine oui
.
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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Lun 27 Aoû 2018 - 6:55

Le fait d’en avoir un sur moulage, rend-t-il cette pièce moins attrayante ?
Une vente aux enchères par un commissaire pris heures lent dernier a permis la vente d’une pièce en moins bon état, à un prix relativement élevé.
Cela me pose donc questions sur la rareté de cette pièce.

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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Lun 27 Aoû 2018 - 8:05

Si c'est effectivement fait à l'époque pour un corps de sapeurs pompiers pas suffisamment riche pour en acheter des "vrais", ça peut avoir une incidence sur la valeur, mais encore faudrait-il savoir de quel corps il s'agit.
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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Lun 27 Aoû 2018 - 9:50

Bonjour,

Ce type de glaive est en effet très rare, je n'en connais que deux occurrences: celui du musée des pompiers de Loire-Atlantique (complet) et celui de Mr Pagès que vous citez (mais il n'a que la monture).
Si vous avez un lien vers une vente aux enchères, n'hésitez pas à nous la donner, ça m'intéresse.

Par contre il est évident qu'un surmoulage aura bien moins de valeur qu'une pièce originale. L'original est bien plus fin: rosace de casque en fleur, jugulaire en écailles, visière bien délimitée, haches croisées sur le casque, marquage et fleur bien nets sur la croisière.
Après il n'y a pas de règle pour la décote, la question est de trouver l'acheteur. J'ai déjà vu des surmoulages de glaives de sapeurs au coq chantant (modèle que l'on voit sur la même page du livre de Pagès), des surmoulages de glaive 1816, des surmoulages de glaive d'artillerie de la garde nationale... Le surmoulage des montures de glaive est assez courant, souvent de qualité très moyenne voir exécrable, et n'attire pas les foules.  
Comme le souligne Crevette, si c'était une copie ancienne réellement réalisée pour une unité de pompier ça aurait quand même une certaine valeur (moindre qu'un vrai modèle de fourbisseur, mais plus qu'une copie plus récente): mais ça reste à prouver (et ça risque d'être difficile).

Je profite de ce sujet pour rappeler aux membres que je suis justement à la recherche des fascicules publicitaires de fourbisseurs de pompiers proposant des sabre-briquets et glaives de fantaisie avec le casque à chenille en calotte. A bon entendeur !... Wink

Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Lun 27 Aoû 2018 - 10:13

Merci pour toutes ces précieuses informations, je vais maintenant pouvoir échanger l’objet en toute connaissance de cause.
Concernant la vente qui a été faite avec un objet identique, il s’agit de la vente de la collection de Monsieur Alvès dans la maison de ventes OSENAT De Fontainebleau, réalisé en mai 2017. Je pense que les résultats doivent être consultable sur Internet. Une pièce quasi identique à celle-ci c’est vendu à 480 €. Hors Frais je suppose

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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Lun 27 Aoû 2018 - 10:22

J'ai retrouvé la trace de votre glaive. Car ce n'est pas un glaive similaire qui a été vendu, c'est bien celui présenté ici !
Il faisait en effet partie de la collection de Marcel Alves et a été vendu chez Osenat le 14 mai 2017 avec une épée (lot n°414):
https://osenat.auction.fr/_fr/lot/quot-glaive-et-epee-modele-1816-quot-11932199
D'ailleurs l'épée vendue avec est du même modèle que celle que vous avez...
http://www.passionmilitaria.com/t146186-epee-sapeur-pompier

Les prix de vente ne sont pas visibles sans abonnement, mais ce sera de toute façon le prix du lot. On peut éventuellement le demander poliment par mail.


Dernière édition par Cathelineau le Mar 28 Aoû 2018 - 11:27, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Lun 27 Aoû 2018 - 10:27

Eh bien alors c’est une heureuse coïncidence ! J’ai pu acquérir pour une bouchée de pain ces magnifiques pièces... Je crois que ça va rester dans des vitrines finalement
Je pense que la dame qui a vendu une partie de la collection de son défunt mari ne devait pas savoir le prix qu’il avait du les payer.

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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Lun 27 Aoû 2018 - 10:43

Une petite vidéo pour voir cette collection Alves (deux thématiques: pompiers et voitures):
http://www.auctionlab.news/collection-pompier-encheres/

Mais tout ceci ne change rien à ce qui a été dit plus haut sur la pièce en question.


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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Lun 27 Aoû 2018 - 21:21

moi je serais moins généreux avec l'age de ce glaive..

Ce qui est sur s'est qu'il n'a jamais été affecté puisqu'il y a encore les traces de suie et de calamine due à la coulée sur la lame qui n'ont pas été nettoyées!
s'est une pièce très rare dites vous Cathelineau ? il va falloir être vigilent sur celle qui vont sortir a l'avenir.
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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Mar 28 Aoû 2018 - 9:52

Bonjour,

Comme vous je penche plus pour une copie destinée aux collectionneurs qu'à une copie ancienne destinée à être portée par un sapeur-pompier en grande tenue... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Mar 28 Aoû 2018 - 10:55

j'aurai dis moins d'un an mais vu qu'il est passé en salle de vente il a plus d'an déjà j'ai tout faux!
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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Mar 28 Aoû 2018 - 10:58

Et que son prédécesseur fou de collection la possédait depuis plus de 40ans...
Non je penche pour une d époque mais avec certainement un centre peu doté ou à faible moyen...

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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Mar 28 Aoû 2018 - 11:05

40ans ??
non ça je ne le crois pas 1 seconde allez voir n'importe quel fondeur avec il vous dira le même chose ..
la suie par avec de l'eau savonneuse et l'oxydation de chauffe autour se serait très largement aggravée
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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Mar 28 Aoû 2018 - 11:15

Pourtant s il provient bien de la collection ALVES, la pièce est bien plus ancienne que cela.
Mais libre à vous d en penser ce que vous voulez.
Cordialement

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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Mar 28 Aoû 2018 - 11:19

Comment pouvez-vous savoir que Mr Alves avait ce glaive depuis plus de 40 ans alors qu'hier encore vous ne saviez pas que ce glaive venait de sa collection ?
Et puis, même si ce glaive avait 50ans, il resterait une copie récente pour collectionneur.

Sans être catégorique sur la datation de ce surmoulage, je reste prudent voir sceptique quant à une datation de la première moitié du XIXe...
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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Mar 28 Aoû 2018 - 11:29

Car j ai pris contact avec son musée directement.
Mr ALVES essayait apparemment tant bien que mal de n avoir que des pièces originales.
Toutefois au prix ou je l ai eu je ne peux pas me plaindre du tout. Une proposition d échange m interresse et va me permettre d améliorer ma collection.
Je vous remercie de vos indications car elles m ont permis de remonter un peu dans le temps sur cette pièce.


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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   Mar 28 Aoû 2018 - 11:53

Mr Alves semble avoir récupéré tout ce qui touchait de près ou de loin au monde des pompiers...
Mais si vous êtes convaincu que le glaive est bien une pièce portée par un pompier au XIXe siècle, et que justement les pompiers de 1750 à nos jours sont votre thème de collection, alors pourquoi ne gardez-vous pas ce glaive ? Car il ne sera pas évident d'en trouver un autre.
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MessageSujet: Re: Epee sabre d infanterie mysterieux   

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Epee sabre d infanterie mysterieux
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