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 Sabre abordage?

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michmuch
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MessageSujet: Sabre abordage?   Dim 12 Aoû 2018 - 22:16

Bonsoir

Je souhaiterais identifier ce sabre dans le goût des sabres d’abordage de marine
Qui pourrait m’en dire plus?




Slts

Jm
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre abordage?   Lun 13 Aoû 2018 - 7:31

Bonjour,

Je ne m'avancerai pas car je n'ai pas ma doc sous la main.
Mais à première vue ça parait très rustique et artisanal et la garde semble avoir été inspirée de celle du modèle 1804 britannique, à laquelle on aurait ajouté une branche de chaque côté.

Si tout est forgé à la main et brasé, et qu'il n'y a pas de soudure moderne, c'est peut-être une production de fortune du début du XIXe siècle pour la marine privée (marchande, course...). Simple avis.

C'est une pièce qui semble sympa et qui mériterait d'être étudiée de plus près.

Bien cordialement.
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michmuch
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MessageSujet: Re: Sabre abordage?   Lun 13 Aoû 2018 - 13:25

Voici qqs photos de détails
La fabrication est bien ancienne





Jm
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre abordage?   Lun 13 Aoû 2018 - 13:53

Je manque de documentation sur les sabres anglais. Mais il y a beaucoup de ressemblances avec les sabres de bord qu'on trouve dans la Royal Navy avant l'adoption du modèle 1804 (fusée lisse, garde en 8, lame droite à gorge, quillon enroulé...). Seule les branches latérales sont vraiment atypiques !



J'opte donc pour un sabre de bord pré-réglementaire anglais. Pièce sympathique !
Si vous la vendez un jour sur le forum n’hésitez pas à me faire signe.
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michmuch
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MessageSujet: Re: Sabre abordage?   Lun 13 Aoû 2018 - 18:53

C’est effectivement très proches si on exclue les branches supplémentaires

Jm
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moimeme
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MessageSujet: Re: Sabre abordage?   Jeu 16 Aoû 2018 - 14:46

Bonjour

 j'aimerai bien regarder de près celle de la couverture du livre ...  il y a fort a parier que se soit le même mais "soulagé" des 2 branches de gauche et droite ..
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre abordage?   Jeu 16 Aoû 2018 - 16:41

moimeme a écrit:
Bonjour

j'aimerai bien regarder de près celle de la couverture du livre ...  il y a fort a parier que se soit le même mais "soulagé" des 2 branches de gauche et droite ..

Bonsoir,

Pas forcément, il y a plusieurs variantes de pré-réglementaires, avec ou sans branche(s) latérale(s). D'ailleurs c'est la version sans branches latérales qui est la plus courante et que l'on retint pour faire le modèle 1804.

D'autres exemples de pré-réglementaires anglais:







et le modèle 1804 qui arriva après:



Bien cordialement.
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moimeme
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MessageSujet: Re: Sabre abordage?   Ven 17 Aoû 2018 - 13:18

A bien y regarder oui en effet s'est même le contraire !!
 le Mle du sujet original porte d’évidentes traces de soudures à la forge, certainement une commande particulière d'un armateur
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moimeme
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MessageSujet: Re: Sabre abordage?   Ven 17 Aoû 2018 - 13:26

en tout cas ...
je sais bien qu il y a eu le brexit mais s'est vraiment de la misère le matos anglais!!!
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre abordage?   Ven 17 Aoû 2018 - 13:51

Effectivement, face à leurs contemporains français il n'y a pas photo !
Mais ça n'a pas empêché la Royal Navy de dominer les mers en misant sur la puissance de feu et la manœuvrabilité offerte par des équipages expérimentés...
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moimeme
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MessageSujet: Re: Sabre abordage?   Sam 18 Aoû 2018 - 10:58

bofff.... Aboukir comme exemple ??
Sans Villeneuve on en dirait quoi de la royale navy aujourd'hui?
Sans ces 2 énormités qui sont bien plus des défaites françaises que des victoires anglaises??
pas grand chose !!
mais je vais anticiper un peu.. vous allez me dire.. qui donc l'a mit à la place ou il était ? (et pour sa conduite à Aboukir en plus qui n'a été qu'une lâcheté)
Napoléon soit ..  
il à quand même eu raison de le faire éliminer
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre abordage?   Lun 20 Aoû 2018 - 10:22

Bonjour,

Je ne suis pas de ceux qui font de l’Amiral Villeneuve le bouc-émissaire de tous les malheurs de la Marine française. Cette dernière manquait d’officiers et de marins expérimentés et il y avait clairement une défaillance de la stratégie d’emploi du feu et un retard technologique en ce qui concerne l’armement des vaisseaux.
Quant à la thèse de l’assassinat, je me garderais bien d’être catégorique...
Mais chacun de ces sujets pourrait faite l’objet d’un post dédié.

Bien cordialement.
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layole
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MessageSujet: Re: Sabre abordage?   Dim 21 Oct 2018 - 8:45

COUTELAS de MARINE

Bonjour,

en consultant les registres d'achats de la Marine Royale aux archives du SHD-Marine, pour le XVIIIème siècle,

je trouve des marchés passés pour des centaines de COUTELAS de MARINE

Ces commandes passées auprès de la Manufacture de Tulle par l'Intendant de Marine sont incorporées dans des commandes d'armement.

A quoi pouvait ressembler ces coutelas ?

Quelle utilisation ?

Cordialement,
Christian Lemasson;
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MessageSujet: Re: Sabre abordage?   Lun 22 Oct 2018 - 7:59

Bonjour,

Je n'ai pas de description précise de ces coutelas.
En 1705 dans une commande à Jean Rouzet à Saint-Étienne ils sont décrits à lame fine, garnitures en cuivre ou fer, fourreau en veau, bout et crochet.
Tulle en fournit en 1767 (mais aussi très certainement bien avant !) mais sans indication sur le type de lame dans ma doc.

Cordialement.
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layole
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MessageSujet: Re: Sabre abordage?   Lun 22 Oct 2018 - 11:48

Bonjour,

merci pour votre réponse, j'avais déjà trouvé dans les Archives du SHD-Marine à Rochefort des marchés d'armes passés à Jean Rouzet, marchand de Saint-Etienne.

Je n'ai pas eu la chance d'y trouver des descriptifs précis. Les premiers documents que j'ai consulté sont de 1681 et j'ai compulsé jusqu'au milieu du XVIIIème siècle. Je retrouve à toutes ces époques la présence de COUTELAS de MARINE selon la terminologie utilisée dans ces registres et dossiers manuscrits. Je trouve les fusils, pistolets, hallebardes, piques et pertuisanes, haches et COUTELAS de MARINE listés dans des marchés soit pour armer un vaisseau spécifique ou pour garnir le magasin de l'arsenal.

Je n'ai trouvé que peu de fois le terme "sabre d'abordage" par exemple en 1703, je trouve à Rochefort (cote SHD-Rochefort 1H38-1705) un marché au Sieur Rouzet de : "2000 sabres à garde et poignée de fer vernis, avec leur fourreau de veau, bout et crochet de fer"

En 1681, dans l'inventaire du Magasin Général de la Marine à Rochefort (1H3 4-1681) je trouve : 2979 coutelas parmi un stock dans les magasins de 26 types d'armes et assimilés, mais pas de mention de "sabre d'abordage" (on peut citer des pertuisanes, espontons, hallebardes, haches, mousquetons, pistolets etc..).

Jamais, je ne trouve dans une liste d'armement les deux termes de COUTELAS et SABRE cités sur un même document.

Peut-on, dès lors, s'imaginer que ces deux appellations décrivent la même arme ?

Qu'en est il des dagues que chaque équipe de marins constituée portait lors des abordages ? A quelle époque ces dagues font elle fait partie des lots d'armes dévolues aux abordages ?

Je n'ai consulté d'instructions et traités concernant les abordages que pour la première partie du XIXème où cette arme (la dague) est mentionnée.

Cordialement,
Christian Lemasson.
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MessageSujet: Re: Sabre abordage?   Lun 22 Oct 2018 - 12:13

Sabres et coutelas sont des armes différentes. Michel Pétard a relevé aux archives nationales un état des fournitures présentes au port de Brest au 6 avril 1767 où on note "sabres et coutelas garnis: en cuivre 853 - en fer 1993". On retrouve cette différenciation dans le texte de 1705 précédemment cité.
Quant aux sabres, ils sont déjà mentionnés en 1689 dans l'Ordonnance de Louis XIV pour les armées navales et arsenaux de marine.
Un dessin gouaché du fourbisseur Simon à Nantes (vers 1760 / 1780) a été reproduit par Pétard dans son ouvrage sur les sabres de bord (page 52). On y voit un sabre avec monture en laiton et un sorte de machette avec fusée en bois et plaque de tôle servant de garde et nommée coutelas.
Si on se réfère à ce document le coutelas serait une sorte de machette plus efficace que les sabres de l'époque pour couper les cordages. Par la suite, l'apparition de sabres de bord à lames plus massives a dû permettre de se rapprocher de l’efficacité du coutelas sur les cordages.
Mais ces coutelas type machette ne correspondent pas trop aux "lames fines" décrites dans certains documents je trouve.

Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Sabre abordage?   Lun 22 Oct 2018 - 13:12

Merci pour votre réponse détaillée.

Cordialement,
Christian Lemasson.
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MessageSujet: Re: Sabre abordage?   Lun 22 Oct 2018 - 14:53

Bonjour Messieurs

Si cela peut aider ou compléter:
Pour le sabre présenté par Mishmush, on dirait un mélange de Franglais:
- Dans "des sabres et des épées" T3, page 166 figure N°411, un modèle à coquille avec branches secondaire, hormis la calotte et la lame.
- Et dans un livre Anglais sur les sabres voici comme l'indique notre camarade Cathelineau, les similitude qui me font aussi pencher pour un modèle anglais



Donc, tant dans la forme de la poignée, calotte incluse, que la lame étrangement similaire, l'ensemble paraîtrait bien outre Manche.

Pour ce qui parait être leur historique, la perfide Albion, aurait copié un modèle Américain, pour s'en inspirer dans les années 1790.

Voili Voilo

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