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 briquet an XI garde nationale

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marlain4648
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MessageSujet: briquet an XI garde nationale   Lun 2 Juil 2018 - 21:21

voici un briquet , bien marqué de Klighental et fabriqué en avril 1817 , la monture outre divers poinçons à identifier est marquée PDL et Metz
les photos  (sans le fourreau qui est présent)


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Mortimer 67
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MessageSujet: Re: briquet an XI garde nationale   Mar 10 Juil 2018 - 11:32

Bonjour Marlain4648

Je rentre de congé et découvre votre spot.
Votre briquet parait en très bon état. Je n'arrive pas bien à voir les poinçons.
Quant au marquage PDL et Metz, il y avait eu un spot concernant le marquage PDL sur le Forum en date de janvier 2016 et dans la Gazette des Armes n° 486.
Il s'agit de "Propriété de l'Etat", c'est à dire que votre briquet équipait la Garde Nationale et je pense que le nom de la ville de Metz indique qu'il avait été répertorié à Metz pour la GN. Mais ce marquage ne sera utilisé qu'à partir de 1831.
On peut imaginer que cette arme fabriquée en 1817, était toujours en usage sous la Monarchie de Juillet et a donc fait partie de celles marquées PDL conformément à la circulaire de janvier 1831 du ministère de la guerre.

Bien cordialement.

Marc.
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marlain4648
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MessageSujet: Re: briquet an XI garde nationale   Mar 10 Juil 2018 - 12:55

bonjour Marc

des que j'ai un momment je lui fait un brin de toilette et je remettrais des photos , on rencontre plus souvent des armes à feu marquées PDL

cordialement Alain
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: briquet an XI garde nationale   Mar 10 Juil 2018 - 16:48

Mortimer 67 a écrit:
Bonjour Marlain4648

Je rentre de congé et découvre votre spot.
Votre briquet parait en très bon état. Je n'arrive pas bien à voir les poinçons.
Quant au marquage PDL et Metz, il y avait eu un spot concernant le marquage PDL sur le Forum en date de janvier 2016 et dans la Gazette des Armes n° 486.
Il s'agit de "Propriété de l'Etat", c'est à dire que votre briquet équipait la Garde Nationale et je pense que le nom de la ville de Metz indique qu'il avait été répertorié à Metz pour la GN. Mais ce marquage ne sera utilisé qu'à partir de 1831.
On peut imaginer que cette arme fabriquée en 1817, était toujours en usage  sous la Monarchie de Juillet et a donc fait partie de celles marquées PDL conformément à la circulaire de janvier 1831 du ministère de la guerre.

Bien cordialement.

Marc.
Bonjour Marc,
Tu cites avec raison l'article paru dans la GA n°486. Cela me donne l'occasion de parler de ce qui m'est arrivé avec cet article. Il y a 2 ans, en sortant de chez le coiffeur, je vais chez le marchand de journaux faire mon loto mensuel et feuilleter par la même occasion la GA. Je ne l'achète que s'il y a un article intéressant, car pour ceux qui la suivent depuis longtemps, il y a beaucoup de redites qui ne font pas progresser la connaissance des anciens. De plus,  j'aimais bien quand il y avait le courrier des lecteurs et la dénonciation des bidouilles et arnaques en tous genres. En plus, je trouve quelle est devenu chère. En juin en Italie, j'ai pu acheter le mensuel ARMI Magazine qui pour 5 eu vous donne 189 pages! L'inconvénient pour nous amateur d'armes blanches, c'est qu'il ne parle que d'armes à feu en tous genres, plutôt modernes.
Pour revenir au n° 486, je tombe sur cet article intéressant concernant le marquage "PDL", je le lis rapidement et passant de la page 57 à 59, qu'elle est ma surprise de voir un briquet mle 1816 ( pour ceux qui l'apprendront plus tard dans mon prochain livre, le distinguo entre l'an XI et le 1816 c'est la régularité de l'arc de cercle que décrit la poignée coté intérieur), qui m'a appartenu, identifié "collection Jean ONDRY". Or ce sabre n'a jamais été mis en vente sous mon nom sur NB mais sous mon pseudo: Frisco09. Malgré son intérêt et son état, c'était une fabrication de Châtellerault, identifiée grâce aux poinçons sur la monture mais curieusement rien sur la lame rien sur la lame, alors que celle-ci avait lesa caractéristiques de forme et de matière d'une lame règlementaire, ce sabre n'a pas été vendu sur NB. Je ne sais comment l'auteur de l'article J.L Gillier a pu faire le rapprochement entre ONDRY et Frisco09. Mais cet auteur a été sans gène de récupérer la photos sur NB et de l'utiliser sans me demander l'autorisation, tout en dévoilant mon identité.
Pour en revenir à PDL, quand j'ai commencé la collection, des anciens, aujourd'hui disparus, ne lisait pas PDL mais PLD et en conséquence disait "POUR LE DROIT". Je n'ai rien trouvé qui puisse indiquer que cette  devise puisse être rattachée à L.Ph. L'auteur indique et produit des textes  qui justifie PDL et propriété de l'Etat. Toutefois on peut s'étonner que le E de l'Etat soit absent, on fait comme si l'Etat s'écrivait Létat. Bizarre! PDL avait aussi une autre signification "Paul D. Lüneschloss 1810-1965" fabricant de sabres et revendeur de surplus militaires. Celui-ci pouvait avoir marqué les produits revendus de son sigle PDL. Toutefois le graphisme et la grosseur du marquage étaient  différents.
CDT
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marlain4648
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MessageSujet: Re: briquet an XI garde nationale   Mar 10 Juil 2018 - 21:04

bonsoir CHAPE48

alors , celui ci an XI ou 1816 ?

cordialement Alain
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: briquet an XI garde nationale   Mar 10 Juil 2018 - 22:43

marlain4648 a écrit:
bonsoir CHAPE48

alors , celui ci an XI ou 1816 ?

cordialement Alain
Bsr Alain,
C'est un an XI, bien qu'il soit daté de 1817, pour les raisons suivantes :
- le mle de sabre d'infanterie 1816 n'a été approuvé par le Ministre de la guerre que le 23/06/1818,
- remarquez l'absence de courbure régulière de l'arc de cercle de la partie intérieure de la poignée et l'amincissement de la partie supérieure de la poignée, ces 2 caractéristiques  identifient le modèle AN XI.
J'ignore pour quelles raisons il y a un parfois décalage  entre l'année "modèle" et la date de l'approbation par le Ministre qui a mon avis déclenche  ainsi officiellement la fabrication du modèle adopté. Une chose est connue c'est que la fabrication du 1816 à Châtellerault a commencé en juillet 1819 pour une commande de 1000 sabres. J'ignore si on connait pour Klingenthal la date de début de fabrication.
CDT
ci-après extrait d'une planche du SHD de Châtellerault:
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: briquet an XI garde nationale   Mer 11 Juil 2018 - 8:41

Bonjour,

Mais du coup les variations au niveau de la monture sont-elles une caractéristique de modèle ou simplement une caractéristique de fabricant (avec ses moules qui peuvent un peu varier de ceux d'un autre fabricant) ?

Le fait est que le passage au modèle 1816 se fait surtout sur la base d'un changement de chape et que tous les briquets prennent alors dans les textes le nom de modèle 1816.Si je prends par exemple les rapports internes sur l'armement de la Garde Nationale sous le Second Empire, il n'y a plus que des 1816, jamais d'An XI, ce qui est plus qu'improbable si l'on s'en tenait à la datation (et donc peut-être à la forme) des montures. Le terme "modèle 1816" a donc recouvert de façon globale tous les briquets (anciennes et nouvelles productions) dont certains n'avaient certainement changés que de chape.

Étrangement aussi, toutes les montures réduites de fourbisseurs privés sous la Monarchie de Juillet ont, si je ne m'abuse, un amincissement. Il parait pourtant étrange que les fourbisseurs privés ne se soient pas calqués sur la silhouette du dernier modèle.

Amicalement.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: briquet an XI garde nationale   Mer 11 Juil 2018 - 16:07

Cathelineau a écrit:
Bonjour,

Mais du coup les variations au niveau de la monture sont-elles une caractéristique de modèle ou simplement une caractéristique de fabricant (avec ses moules qui peuvent un peu varier de ceux d'un autre fabricant) ?

Le fait est que le passage au modèle 1816 se fait surtout sur la base d'un changement de chape et que tous les briquets prennent alors dans les textes le nom de modèle 1816.Si je prends par exemple les rapports internes sur l'armement de la Garde Nationale sous le Second Empire, il n'y a plus que des 1816, jamais d'An XI, ce qui est plus qu'improbable si l'on s'en tenait à la datation (et donc peut-être à la forme) des montures. Le terme "modèle 1816" a donc recouvert de façon globale tous les briquets (anciennes et nouvelles productions) dont certains n'avaient certainement changés que de chape.

Étrangement aussi, toutes les montures réduites de fourbisseurs privés sous la Monarchie de Juillet ont, si je ne m'abuse, un amincissement. Il parait pourtant étrange que les fourbisseurs privés ne se soient pas calqués sur la silhouette du dernier modèle.

Amicalement.

Bonjour,
Le mle  1816 est un modèle officiel, si j'en crois cette autre planche du SHD. Il suffit de comparer la poignée pour apprécier la différence de courbure et donc d'épaisseur de la partie supérieure de la poignée.

La rareté des véritables 1816 et l'incompétence notoire des "experts" pour des armes peu chères fait que tous les briquets sont baptisés arbitrairement du mot magique et IMPERIAL "AN XI". Par facilité le collectionneur lambda leur emboite le pas.  C'est comme le 1837 et le 1853 de marine. Rien que de l'évoquer cela me fout en pétard!!!

S'agissant de la GN  il y a la théorie et la pratique. Elle devait être armée du 1816 mais en réalité qu'est-ce que l'on trouve le plus souvent des briquets allégés, monture et lame, sans aucun doute pour une question de coût. Le briquet 1816 a été fabriqué à Châtellerault jusque sous le II Empire, curieusement on n'en voit jamais. J'en cherche un qui porte le marquage officiel suivant le décision ministérielle du 19oct 1855

Bien amicalement.
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: briquet an XI garde nationale   Mer 11 Juil 2018 - 19:22

La majorité des GN portent je pense des briquets de format réglementaire (les montures allégées sont là je pense pour satisfaire le bourgeois qui veut limiter le poids à porter, je doute qu'ils soient moins chers, je suis justement en quête de catalogues de fourbisseurs). Dans les archives que j'étudie en ce moment (sur les pompiers de la GN sous le Second Empire, justement à propos d'un sabre-briquet) on ne parle que d'un type de briquet: le 1816. Je pense que sous ce vocable on retrouve des productions récentes (purs 1816) mais aussi des An XI modifiés 1816 (terme que j'utilise ici mais qui n'apparait jamais nul part) c'est à dire des sabres dont seule la chape a été modifiée.
Pour certains collectionneurs, il n'est d'ailleurs pas inenvisageable que le changement de chape (caractéristique du 1816 pour Pétard) ait eu lieu dès 1815 (fin de l'Empire / Première Restauration ?). Sans doc, ça reste difficile à prouver. Seules des chapes de Versailles sont poinçonnées (et donc datables) et je ne vois pas le poinçon de qui pourrait différencier une chape de 1815 d'une de 1816. Mais il n'est pas inenvisageable que ce changement de chape soit le changement qui détermine la nouvelle appellation. Nouvelle appellation bien pratique sous la Restauration car elle efface un nom de modèle rappelant le calendrier révolutionnaire (mais ce n'est pas un argument en soit, on n'a pas fait la même chose pour d'autres sabres, de cavalerie notamment)...

Sans rejeter l'idée que la courbure de la fusée soit aussi déterminante, je m'interroge toujours sur la différence entre la pratique et cette planche. Nous en avions déjà parlé sur un autre sujet que je n'ai pas retrouvé. Avez-vous un 1816 "pur" correspondant à cette planche ?

S'il y a des montures correspondant parfaitement à cette planche: est-ce réellement un point déterminant du modèle ou juste une spécificité de Châtellerault ?

Que penser de ce sabre:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il sort de Klingenthal (qui n'est plus manufacture d'Etat), entre 1823 et 1830. Il doit donc s'agir d'un modèle 1816. Pourtant la monture est bien la même qu'en l'An XI.
Je vois la même chose chez les autres fourbisseurs privés.

Et pourtant c'est bien auprès de ces fourbisseurs privés que l’État et le municipalités se fournissent massivement en "briquets modèle 1816" pour la GN...

C'est un sujet intéressant et qui pose beaucoup de questions.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: briquet an XI garde nationale   Ven 13 Juil 2018 - 13:41

Cathelineau a écrit:


Sans rejeter l'idée que la courbure de la fusée soit aussi déterminante, je m'interroge toujours sur la différence entre la pratique et cette planche. Nous en avions déjà parlé sur un autre sujet que je n'ai pas retrouvé. Avez-vous un 1816 "pur" correspondant à cette planche ?

Amicalement.
Bjr Cathelieneau,
Voici quelques photos d'un Mle 1816 et la comparaison de la monture avec un an XI, pas d'erreur possible, beaucoup plus de matière sur le 1816.
AMicalement.



C'est le 1816 énigmatique dont la monture était poinçonnée PDL et avait deux poinçons de la Manufacture de Châtellerault au milieu de la bracnhe de garde alors que la lame, non allégée, présentait toute les caractéristiques d'une lame règlementaire de Châtellerault sans en avoir le marquage sur le dos. La rivure ne montrait pas un quelconque démontage et remontage.
.

Je viens d'examiner un briquet marqué de la Manufacture Royale de Klingenthal et daté de 1827 dont la poignée est sans aucune hésitation du Mle AN XI!!! Je vais demander à Marc Adolf s'il peut préciser à partir de quand le Mle 1816 a été fabriqué.
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: briquet an XI garde nationale   Ven 13 Juil 2018 - 16:03

Bonjour,

J'en ai un de chez Manceaux (Garde Nationale, Monarchie de Juillet) qui semble avoir la même courbure que celui de Châtellerault:



Il faudra que je prenne une photo avec un briquet An XI pour bien comparer.

Mais reste à savoir si l'on doit considérer la courbure de la poignée comme un élément déterminant du modèle, ou juste comme un sujet de variation selon les productions (et donc les moules). Car à ce titre il y a également des variations d'un producteur à l'autre au niveau du bouton de rivure ou du quillon.
J'avoue que pour l'instant, l'idée de la simple variation a plutôt ma préférence. Je pense que Klingenthal a continué de produire la forme qu'elle produisait depuis le Consulat. Châtellerault, qui part de rien sous la Restauration, utilise donc de nouveaux moules, qui varièrent légèrement de ceux de Klingenthal. Idem pour tous les fourbisseurs privés dont les moules sont pour les uns plus proches de Châtellerault et les autres de Klingenthal. Maintenant je n'ai pas d'avis arrêté sur la question, il faut continuer de creuser.  Wink

Amicalement.
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