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 Roue dans le dard de la bouterolle

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PENÍNSULA
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PENÍNSULA

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MessageSujet: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyLun 2 Juil 2018 - 16:12

Bonjour:
Il y avait en Espagne, au XIXème siècle, un corps armé pour garder l'ordre public qu'on appelait "Milicia Nacional".
Les officiers ont utilisé un sabre spécial avec les initiales MN.
La chose la plus curieuse était, dans certains sabres, la petite roue située dans le dard et qui, théoriquement, servait à traîner l'arme sans user le fourreau.
Je voudrais savoir s'il y a eu quelque chose de similaire en France.
Merci.
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kristiaan
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyLun 2 Juil 2018 - 16:15

Bonjour,

merci du partage!
Jamais vu qq chose de semblable, c'est marrant.
Bien que qu'en j'y pense, il me semble avoir vu ça en BD,.... Tintin ou autres, mais ça dâte....
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyLun 2 Juil 2018 - 18:54

Bonsoir,

Il me semble que dans un post Chape48 avait déjà évoqué ce type de montage, pour un pays d'Amérique latine. Il confirmera (ou non).

En France, rien de tel à ma connaissance. Après c'est une idée personnelle, mais je trouve qu'autant un sabre qui traine c'est crâne, autant un sabre qui roule c'est ridicule...

Bien cordialement.
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PENÍNSULA
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyMar 3 Juil 2018 - 10:48

Bonjour:
En effet, la petite roue de mon sabre de la MN situé dans le dard de la bouterolle n'était rien de plus qu'un "ornement" naïf avec peu d'efficacité.
Cependant, "l'invention" est très curieuse, pure caprice d'un fourbisseur qui, d'ailleurs, a placé la roue entre les courbes d'un serpent avec la tête oiseau.
Ces choses ne seraient pas practiques du tout mais elles font le bonheur des collectionneurs d'aujourd'hui. (Et des marchands aussi)
Êtes-vous d'accord?
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Crevette
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyMar 3 Juil 2018 - 15:54

Bonjour,
sur un embout de fourreau en laiton ça se comprend aisément, sinon au bout de quelque temps le laiton est complètement limé!
Avec un fourreau acier c'est inutile car l'acier est suffisamment résistant pour se passer de roulette.
Cordialement,
CG
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyMar 3 Juil 2018 - 18:57

Bonsoir,

Crevette a écrit:
Bonjour,
sur un embout de fourreau en laiton ça se comprend aisément, sinon au bout de quelque temps le laiton est complètement limé!
Avec un fourreau acier c'est inutile car l'acier est suffisamment résistant pour se passer de roulette.
Cordialement,
CG

Oh... Nos cavaliers légers de la Révolution et de l'Empire ont bien réussi à user leurs dards en acier... Rolling Eyes
Mais un dard usé, c'est classe.

Amicalement.
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djon
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyMer 4 Juil 2018 - 10:00

bonjour
j ai un sabre italien seconde empire avec le meme style de dard
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djon
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyMer 4 Juil 2018 - 10:00

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djon
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyMer 4 Juil 2018 - 10:01

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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyMer 4 Juil 2018 - 21:30

Cathelineau a écrit:
Bonsoir,

Il me semble que dans un post Chape48 avait déjà évoqué ce type de montage, pour un pays d'Amérique latine. Il confirmera (ou non).

En France, rien de tel à ma connaissance.

Bien cordialement.

Bsr,
Dans le post de Peninsula relatif au sabre à l'orientale anglais, j'ai mis des photos d'un sabre à l'orientale en réduction, devenu donc une dague, celle du Colegio Militar, inspiré du sabre du Gal San Martin qui comporte une roulette sur le dard en laiton. Ce sabre est au musée militaire de Buenos Aires.
CDT
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ajiem
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyVen 4 Jan 2019 - 9:46

En Asie, il y a ça aussi avec la petite roue...Roue dans le dard de la bouterolle Katana14
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyVen 4 Jan 2019 - 19:39

Bonsoir,

Cathelineau a écrit:


En France, rien de tel à ma connaissance. Après c'est une idée personnelle, mais je trouve qu'autant un sabre qui traine c'est crâne, autant un sabre qui roule c'est ridicule...


Eh bien si en France, cela a existé !!!Roue dans le dard de la bouterolle 134768
Voir dans la gazette des armes N° 92, l'article intitulé : "un sabre à roulette de Pacha de la Royale" qui est l'oeuvre du fourbisseur bordelais Dida.

Bien amicalement.
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyVen 4 Jan 2019 - 22:02

[quote="Jvendee"]Bonsoir,

Cathelineau a écrit:


Voir dans la gazette des armes N° 92, l'article intitulé : "un sabre à roulette de Pacha de la Royale" qui est l'oeuvre du fourbisseur bordelais Dida.
Bien amicalement.
Bonjour Jvendee,
Je n'ai pas cette gazette, pourrais-tu mettre une photo de ce sabre?
Merci d'avance.
Bien amicalement.
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptySam 5 Jan 2019 - 10:25

Bonjour,

Voici la première page de l'article avec photo de ce sabre à roulette.

Roue dans le dard de la bouterolle Un_sab10

Bien amicalement.
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptySam 5 Jan 2019 - 10:49

Bonjour,

C'est tout de même assez ridicule !

Il me semble avoir lu dans un règlement français du XIXe siècle (pardon pour l'imprécision) qu'il était interdit de laisser traîner le sabre à terre. Je vais essayer de retrouver ça.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptySam 5 Jan 2019 - 14:48

J'ai retrouvé ces deux ouvrages :

Règlement de 1911 interdisant formellement de laisser traîner le sabre :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Manuel du cavalier de 1880 : à pied, le sabre doit être au crochet, ce qui l'empêche de fait de traîner au sol :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il doit exister des prescriptions antérieures, mais je n'ai rien trouvé pour l'instant.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptySam 5 Jan 2019 - 22:28

Jvendee a écrit:
Bonjour,

Voici la première page de l'article avec photo de ce sabre à roulette.
Bien amicalement.

Merci Jvendee pour cet article et la photo de ce très curieux et très rare sabre à roulette. L'officier qui le portait devait être de petite taille pour que ce sabre court touche le sol. C'est un sabre antérieur à 1800, donc les règlements cités par Tibunusmilitum très tardifs ne pouvaient s'appliquer. De plus, ce sabre étant celui d'un officier, le faire trainer n'était sans doute pas répréhensible. On connait tous des sabres dont les dards ont été usés, artificiellement ou naturellement ? Je pense en particulier aux sabres de GdC du Roi du second Mle 1815.
Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyDim 6 Jan 2019 - 0:07

Bonsoir,

Voici du neuf sur la pratique consistant à laisser traîner le sabre : le règlement l'interdit formellement dès 1845. Voir ici, vers le milieu de la page, juste avant le §239 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cette disposition est constamment rappelée par les règlements ultérieurs, sous le Second Empire comme sous la IIIe République. L'interdiction est sans doute antérieure à 1842, si l'on en croit ce livre où il est question des élèves de l'école de cavalerie de Saumur (voir en fin de page) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En revanche, on lit ceci dans les mémoires de Marbot (nous sommes en 1799)  : "[…] à cette époque, le ceinturon des cavaliers n'était muni d'aucun crochet, de sorte que, quand nous allions à pied, il fallait tenir le fourreau du sabre de la main gauche, en laissant le bout traîner par terre. Cela faisait du bruit sur le pavé et donnait un air tapageur". Voici le lien de ce texte. Lisez les pages qui précèdent et qui suivent, c'est haut en couleurs :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'interdiction formelle de traîner le sabre pourrait donc être liée à l'apparition du crochet trousse-sabre sur les bélières (date ?). Mais on voit qu'en 1799, traîner le sabre est déjà lié à la volonté de se donner un air bravache, propre à en imposer. Il n'est donc pas du tout certain que le règlement l'autorise.

En tout cas, avec une roulette au bout du sabre, on doit faire plus rire que peur…

Cordialement
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyDim 6 Jan 2019 - 2:09

Chape48,

Si je n'ai pas trouvé de texte antérieur à 1842, cela ne veut pas dire qu'il n'en existe pas. Quant aux dards usés, ils attestent en effet la pratique de traîner le sabre, mais ne nous disent pas si elle est tolérée ou répréhensible. Enfin, en matière de règlement, les officiers ont généralement à cœur de ne pas s'autoriser ce qu'ils interdisent à leurs hommes.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyLun 7 Jan 2019 - 20:00

Tribunusmilitum a écrit:
Chape48,

Si je n'ai pas trouvé de texte antérieur à 1842, cela ne veut pas dire qu'il n'en existe pas. Effectivement
Quant aux dards usés, ils attestent en effet la pratique de traîner le sabre, mais ne nous disent pas si elle est tolérée ou répréhensible. effectivement

Enfin, en matière de règlement, les officiers ont généralement à cœur de ne pas s'autoriser ce qu'ils interdisent à leurs hommes.

Sur ce point je ne peux être d'accord. Je pense que vous avez une vision idéalisée du respect de tous les règlements par les officiers. Le contre-exemple en est fourni par ces sabres à roulette qui étaient destinés à des officiers. De plus, quand je vois la fantaisie de tous les sabres pour officier, particulièrement de cavalerie et sans doute d'artillerie,que l'on trouve grâce au travail des fourbisseurs parisiens à la charnière du XIX et du XXe, je me dis que le texte règlementaires ci-dessous n'a pas été beaucoup respecté!!!! Moi aussi j'aime les textes officiels sans doute séquelles ou avantages procurées  par mes anciennes fonctions, et je ne pense pas les avoir souvent contournés, quelques fois interprétés à l'aune des difficultés à venir ou des obligations du moment. Il y a un autre point sur lequel je veux insister, c'est l'inadéquation du règlement par rapport aux contraintes économiques qui forcent les officiers à ne pouvoir le respecter. Quand j'étais 3 ou 4e trombone dans la musique militaire à Toulouse au sein de la 14e CD, nous avions le bouton blanc si mes souvenirs sont exacts et nous devions jouer avec des instruments "blancs" ( métal argenté ). L'armée n'avait pas les moyens de les acheter et ne pouvait nous en confier. Conclusion: on nous demandait, à nous appelés, de jouer sur nos instruments personnels. Il en résultait toutes les nuances de doré ou de laiton dans les rangs. Pour autant la musique que nous produisions était d'excellente qualité, les hymnes nationaux exécutés au stadium de Toulouse pour les matches internationaux de rugby n'ont jamais pâti de cette non uniformité de couleur que voulait le règlement.
Cordialement
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Cordialement
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyLun 7 Jan 2019 - 21:02

Chape48,

En effet, la pratique diffère parfois du règlement en matière d'équipement. Mais pour en revenir au sujet, c'est de comportement, d'attitude qu'il est question ici. J'imagine mal qu'un officier ou un sous-officier se promène en uniforme en tenue débraillée, après avoir exigé de ses subordonnés une attitude impeccable. Bien sûr, il y aura toujours des exceptions...

Cordialement
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyMar 8 Jan 2019 - 12:21

Tribunusmilitum a écrit:
Chape48,

En effet, la pratique diffère parfois du règlement en matière d'équipement. Mais pour en revenir au sujet, c'est de comportement, d'attitude qu'il est question ici. J'imagine mal qu'un officier ou un sous-officier se promène en uniforme en tenue débraillée, après avoir exigé de ses subordonnés une attitude impeccable. Bien sûr, il y aura toujours des exceptions...

Cordialement
Bjr,
Je viens de lire avec un intérêt certain le règlement de 1845 et j'y ai également découvert après l'interdiction de trainer le sabre qu'il est également interdit de porter le sabre sous le bras. Je crois avoir vu des représentations d'officiers ( français ou étrangers ?) se promenant avec le sabre sous le bras. Dans ce cas il était loin de trainer par terre.
CDT
PS : une question, si vous avez des compétences en informatique, comment faire pour télécharger l'intégralité d'un livre sur Google afin d'en rendre la lecture plus rapide? Le miennes se limitent à faire des captures de page d'écran.
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MessageSujet: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyMar 8 Jan 2019 - 15:46

Bonjour CHAPE48

Je ne sais pas si ce dessin correspond à la réalité mais il est très intéressant.
Avec mes salutations cordiales.
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyMer 9 Jan 2019 - 1:26

Peninsula,

En l'occurrence, ce sont des hommes de troupe. Une autre pratique intéressante que l'on voit sur certaines représentations : coincer la paire de gants entre le gland de la dragonne et son coulant.

La gravure que vous présentez montre deux artilleurs et un fantassin. La scène est sans doute postérieure à 1887, les sabres de cavalerie légère modèle 1822 n'ayant qu'un bracelet. De plus, le fantassin a un képi de type 1886.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyMer 9 Jan 2019 - 1:30

Chape48,

Pour télécharger un document complet sur Google Books, il faut déjà que le document soit disponible au téléchargement (mention "E-Book gratuit" à gauche de l'écran). Si c'est le cas, il faut aller cliquer à droite sur le petit triangle à côté de la roue dentée. On voit alors apparaître un menu où figure l'option "télécharger le PDF". On clique sur cette option, et hop, ça glisse comme une coulisse de trombone bien huilée !

Cordialement
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyMer 9 Jan 2019 - 7:42

Tribunusmilitum a écrit:
Chape48,

Pour télécharger un document complet sur Google Books, il faut déjà que le document soit disponible au téléchargement (mention "E-Book gratuit" à gauche de l'écran). Si c'est le cas, il faut aller cliquer à droite sur le petit triangle à côté de la roue dentée. On voit alors apparaître un menu où figure l'option "télécharger le PDF". On clique sur cette option, et hop, ça glisse comme une coulisse de trombone bien huilée !

Cordialement

Bjr,
Merci beaucoup pour cette précieuse info qui pourra servir à tous les membres du forum soucieux d'avoir les textes officiels à proximité et qui me permettra de sauvegarder ce très important JMO de l'année 1845, dans tous les sens du terme, quantité de bouleversements dans l'uniforme et les accessoires, nombre de pages. J'ai été très amusé de voir le recyclage des anciens baudriers et gibernes blancs en ceinturon et gibernes noirs.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyMer 9 Jan 2019 - 7:44

PENÍNSULA a écrit:
Bonjour CHAPE48

Je ne sais pas si ce dessin correspond à la réalité mais il est très intéressant.
Avec mes salutations cordiales.
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Bjr Peninsula,
Effectivement, l'image illustre bien ma remarque.
CDT
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyDim 20 Jan 2019 - 10:09

Bonjour,

Du neuf sur la question : en 1809, il était interdit de laisser traîner le sabre, sauf si l'on était en service ! Voir ici, note 1 au bas de la page 56 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialement
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle EmptyDim 20 Jan 2019 - 13:27

Tribunusmilitum a écrit:
Bonjour,

Du neuf sur la question : en 1809, il était interdit de laisser traîner le sabre, sauf si l'on était en service ! Voir ici, note 1 au bas de la page 56 :

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Cordialement

Bjr,
Intéressant détail.
CDT
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MessageSujet: Re: Roue dans le dard de la bouterolle   Roue dans le dard de la bouterolle Empty

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