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 des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"

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Expat526
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MessageSujet: des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"    Mer 27 Juin 2018 - 20:07

Bonsoir à tous

Voici ma dernière acquisition (en cours d'acheminement) vendu pour un sabre de cavalerie légère modèle 1822.
Mais j'ai un doute, Ceux ci ont une calotte à queue courte, le mien à queue longue, la lame semble être une "Montmorency".
Dans ma bible, le Tome III de notre bienfaiteur Mr Petard (Pour l'Infanterie)je ne le vois pas non plus.
D’ où ma question, serait ce un assemblage ?





De plus, une estampille, un B surmonté d'une étoile est présente sur le talon, mais est ce Mr P.Bick, ou Mr Borson ?

Merci de vos avis
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Expat526
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MessageSujet: Re: des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"    Mer 27 Juin 2018 - 20:09

oups j ai oublié l'estampille



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Maupain
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MessageSujet: Re: des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"    Mer 27 Juin 2018 - 23:37

Bonsoir,

ce n'est pas un 1822, cela c'est sur, il est français. Il ressemble à un 1882 d'infanterie, un sabre fantaisie 1882 ? Une variante du type "Nancy". Sa lame légèrement courbe sur ce modèle n'est pas courante, cavalerie ? ou pas.
La lame porte Couleaux et cie Klingenthal. Vous pouvez utilement vous rapprocher de l'association de Klingenthal qui identifie ses productions et pour les amateurs organise des stages pour apprendre a nettoyer et restaure les lames et sabres.
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MessageSujet: Re: des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"    Jeu 28 Juin 2018 - 0:04

Bonsoir Maupain

Merci pour ces renseignements, mais pour le modèle 1882, le quillon n'est pas le même, de plus la lame est courbe, et dans le tome III des sabres d'Infanterie, je ne trouve nul part d'équivalent.... Sad
Mais pour l'association, c est une bonne idée Very Happy
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cleeclee
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MessageSujet: Re: des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"    Jeu 28 Juin 2018 - 0:20

Bonsoir,

Pour moi on est bien sur un 1822 mais d'achat privé avec un montage "fantaisie", de qualité médiocre il ressemble à ce qui se faisait entre autre dans les année 1910-1920

Amicalement,
Clément Wink
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MessageSujet: Re: des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"    Jeu 28 Juin 2018 - 0:40

Bonsoir cleeclee

Aurais tu une idée pour les estampilles ? Embarassed
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Quentin1873
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MessageSujet: Re: des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"    Jeu 28 Juin 2018 - 14:01

Bonjour,
Monture fantaisiste dite "de Nancy", inspirée des gardes "à la chasseur" avec une contre-garde et demi en plus.
Lame de type 1822 (même courbure), mais beaucoup plus fine que celle d'un 1822.

En voici un exemplaire quasiment similaire (qui m'appartiens), même fabricant: Coulaux & Cie Klingenthal: http://www.passionmilitaria.com/t120957-sabre-fantaisie-cavalerie-artillerie-train-des-equipages-garde-a-la-nancy
le post vous en apprendra plus, et il est comparé un un 1822 de cavalerie légère et un 1882 d'officier d'infanterie.

Sabre typique de l'après guerre (1918 - 1925).

Ce n'est donc pas un sabre de cavalerie (lame droite à l'époque), mais d'officier d'artillerie ou du train des équipages.
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major0285
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MessageSujet: Re: des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"    Jeu 28 Juin 2018 - 14:11

Idem.

Sabre d'officier de cavalerie légère M1822, de facture IIIème Rep., d'achat privé - comme cela est la règle pour les officier s- dans la mode des fabrications 1900 / 1920 pour officier : lame affinée, et garde en vogue à l'époque, dite "de Nancy".
Pour faire un parallèle avec un autre sujet: sabre de fantaisie mais pas de luxe: il est joli, mais la qualité est médiocre.
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Quentin1873
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MessageSujet: Re: des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"    Jeu 28 Juin 2018 - 15:16

major0285 a écrit:
Sabre d'officier de cavalerie légère M1822

Major0285, en général je n'ose pas contester tes dires, car je pense que tu en sais beaucoup plus que moi sur le sujet!
mais toutefois, je ne suis pas d'accord avec ton affirmation du fait qu'il s'agisse d'un sabre de cavalerie.
A cette époque (depuis 1882), la cavalerie lourde et légère porte la lame droite avec les modèles de sabre suivants:
-  sabre mle 1854 de cuirassier
- sabre 1882 (évolution du mle 1822, avec une lame droite)
- sabre mle 1896 de cavalerie
- sabre mle 1923 de cavalerie

Or, ici, la lame est courbe, et le marquage du fabricant place la fabrication de ce sabre entre 1918 et 1925.

Pour moi, le sabre n'est donc pas attribuable à un cavalier, mais soit à un officier de l'artillerie soit à un officier du train des équipages. ce que confirme la lame fine (et probablement chromée) plutôt destinée à la parade qu'a la charge.

C'est aussi la question que je m'étais posé pour mon exemplaire (lien plus haut).
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major0285
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MessageSujet: Re: des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"    Jeu 28 Juin 2018 - 15:38

Certes, mais n'oublions pas que l'affectation du 1822 à l'artillerie est avant tout un moyen officiel de garder ce sabre dans les arsenaux.

Dans les faits, il reviendra très vite dans la Cavalerie. Parfois même n'est-il jamais vraiment parti. Car même si le règlement fait état des 1882 ou 83 (suivant troupe ou officier) puis des 1896, nombreuses sont les unités qui ne les adoptent pas ou qui reviennent (très (très) très) vite au 1822.

Pour faire un parallèle avec l'Artillerie, les 1822 de la Légère sont portés dès leur création, en concurrence entre 1829 et 2856 avec le sabre d'Artillerie. Ainsi, dans la même optique, un 1822 daté des années 1830 a aussi pu appartenir à un artilleur bien que le règlement d'alors n'en fasse pas état.

Les officiers, de surcroît, habitués aux entorses se permettent ces écarts très tolérés. L'iconographie montre bien des 1822 entre 1882 et 1914 au sein de la Légère et en nombre!

Quoiqu'il en soit, le modèle reste un 1822 de la Légère, bien qu'arrangé à la mode 1910's, d'où le qualificatif de "fantaisie", peu importe qu'il soit produit en 1822 ou 2018.
Du reste, il a pu appartenir à un cavalier, un artilleur, un véto, un interprète, un gendarme voire même ... à un fantassin! Là encore, l'iconographie montre parfois des piétons séduits par le sabre courbe! Very Happy

En gros il y a les textes et à côté les faits! Very Happy Et avec eux, la troupe et les officiers.
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MessageSujet: Re: des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"    Jeu 28 Juin 2018 - 15:50

OK, merci de tes éclaircissement...
Very Happy
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MessageSujet: Re: des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"    Jeu 28 Juin 2018 - 20:14

Messieurs

Que vous dire, je bois vos explications.......

Alors, dites moi si j ai bien compris:
il pourrait s agir effectivement d'un sabre modèle 1822, avec une garde à la Nancy, et une lame à la Montmorency.
Nous pourrions dater sa fabrication entre fin 18éme, et début 20éme.
en emploi, interarmes.
Mais un détail me chagrine, l'estampille. Celle ci d’après les ouvrages de références, pourrait appartenir à 2 personnes, mais qui daterait la lame max vers 1845...... (à moins que les anciennes estampilles puisse encore être utilisées ?), et n'ayant pas réussi à lire la 2éme..... No

Je reste à vous lire......
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Quentin1873
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MessageSujet: Re: des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"    Jeu 28 Juin 2018 - 20:49

Bonjour, je vous conseille de mieux relire les posts çi dessus...

Expat526 a écrit:
il pourrait s agir effectivement d'un sabre modèle 1822, avec une garde à la Nancy, et une lame à la Montmorency.
Il s'agit d'un sabre fantaisie d'officier, qui se rapproche du modèle réglementaire de 1822, avec une garde dite "de Nancy".

Expat526 a écrit:
Nous pourrions dater sa fabrication entre fin 18éme, et début 20éme.
Pas du tout. Je vous ai mis un lien, qui explique que sa fabrication s'est faite entre 1918 et 1925 à Klingenthal, par l'entrepreneur Coulaux.

Expat526 a écrit:
en emploi, interarmes.
Fabrication destinée aux officiers d'artillerie ou du train des équipage, si on respecte le règlement. Dans les faits, il a pu être utilisé par un officier de n'importe quel régiment.

Pour les poinçons, ils correspondent aux contrôleurs de Klingenthal entre 1900 et 1950, et doivent être un C et un B.
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MessageSujet: Re: des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"    Jeu 28 Juin 2018 - 21:07

Bonsoir Quentin

Je sors de la clinique, donc ma compréhension doit être un peu perturbée.... Embarassed
Néanmoins, les poinçons (référencé dans "des sabres et des épées") indique des personnes bien antérieures au XXéme S (Mr P.Bick, ou Mr Borson)........ ce qui me déroute....
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Quentin1873
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MessageSujet: Re: des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"    Jeu 28 Juin 2018 - 21:33

Ce n'était pas méchant, rassurez vous!

Non les poinçons ici correspondent bien aux contrôleurs de l'entreprise Couleaux & Cie à Klingenthal entre 1900 et 1950.

De toute façon votre sabre ne peux pas dater d'avant 1918:
ce type de garde dite "de Nancy" est en vogue à la belle époque, et est une évolution fantaisiste des gardes adoptées en 1882 sur les sabres des officiers d'infanteries. Elles sont inspirées des sabres des chasseurs d'Afriques des années 1860.
Or, entre 1870 et 1918 la manufacture de Klingenthal est allemande.

Donc la fabrication de sabres pour un officier français ne va reprendre qu'après 1918. Et le marquage du dos de votre lame est utilisé par la manufacture entre 1918 et 1925. Ensuite il change.
voir: http://www.passionmilitaria.com/t120957-sabre-fantaisie-cavalerie-artillerie-train-des-equipages-garde-a-la-nancy
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MessageSujet: Re: des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"    Jeu 28 Juin 2018 - 22:08

Non pas de soucis, je suis un vieux jeune passionné, et j ai tellement de questions, dont toujours celle ci
(je comprends vite, mais il faut m expliquer longtemps.... Laughing )

le B surmonté d une étoile, est bien de BORSON ? vers 1814
ou un BUHLER vers 1890, ou BIBCK jusqu'en 1861......

Dur dur d'être un novice
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Quentin1873
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MessageSujet: Re: des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"    Jeu 28 Juin 2018 - 23:30

Le B pourrait être celui de Charles Bhüler, s'il était encore en activité entre 1918 et 1925, ce qui est fort probable:
Le site de Klingenthal ne donne pas les poinçons des contrôleurs après 1900: http://www.klingenthal.fr/marquages_coulaux.htm
Toutefois, sur ce lien, le tableau classe par modèle de sabre. Mais la production de sabre de modèles Français ne reprend qu'après 1918.
Donc les modèles 1882 et 1896 relevés dans ce tableau et portant ces poinçons, ont été fabriqués après 1918.
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MessageSujet: Re: des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"    Ven 29 Juin 2018 - 1:41

Bonsoir.

Je suis d'accord Quentin1873 : ce sabre est 100% fantaisie et ne peut en aucun cas être appelé 1822.

Compte tenu de la date et de la lame courbe, il a pu appartenir non seulement à un artilleur ou à un tringlot, mais aussi à un gendarme ou à un spahi.

Cordialement
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MessageSujet: Re: des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"    Ven 29 Juin 2018 - 9:59

Merci à toutes vos réponses, du pur bonheur...... Very Happy
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MessageSujet: Re: des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"    Ven 29 Juin 2018 - 16:46

Bonjour,

Même avis que celui des collègues ; d'ailleurs, j'en ai quelque part un comparable, peut-être un peu plus "fignolé".
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MessageSujet: Re: des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"    Ven 29 Juin 2018 - 16:58

j'ai suivi vos conseils, en occurrence, celui de Quentin, et j ai contacté l'association de Klingenthal, pour avoir un premier contact qui j espère sera riche d'enseignements. Savez vous si ils répondent rapidement ?
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MessageSujet: Re: des Doutes sur un Sabre "Cavalerie Légère Modèle 1822"    

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