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 Beret / Tarte Chasseurs Alpins

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Henri
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Thème de collection : Chasseurs Alpins WW1
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MessageSujet: Beret / Tarte Chasseurs Alpins    Ven 18 Mai 2018 - 5:16

Bonjour ,

Je viens de recevoir ce beret et j'aurais souhaité avoir une opinion .

Je sais que de nombreuses réponses ont été deja apportées sur ce sujet dans le passé mais
apres avoir relu toutes les notes collectées dans differents forums je souhaiterai avoir un avis
sur celui ci précisément et plus spécialement sur sa taille et son insigne .

Ce qui a deja été avancé :

- Modèle 1889 troupe réglo : 34,5 cm pour un tour de tête de 56
- Modèle 1934 : taille variable selon le tour de tête, de 27/29 à 33 cm.
- la hauteur du bourrelet du tour de tete ( dimension fixe : 18mm ) . Ce bourrelet devait être rentré a l intérieur quand beret porté ...
- Des photos de fin de guerre ( 1918 ) montrent des soldats avec une diversité de berets en tailles
( effets de mode , pénurie de matière , règlement moins suivi en fin de guerre , production "locale" utilisée par nos poilus ... ?? )
En fin de guerre 17 18 on voit des chasseurs avec des bérets plus courts .
- Model de beret fabriqué en laine , d une seule piece , pas de doublure intérieure
- Cors soit absent , soit cousu a meme le drap ou sur une piece de drap puis cousu sur la tarte .
Jonquille pour la troupe( des exemplaires en vert ) , les cadres portent le cor brodé argent

Le beret que je  soumet a votre expertise :

1- TAILLES :

- 32 cm de diametre ( ce qui le pourrait le dater d apres WWI )
- tour de tete de 45 cm
MAIS , quand on sait que le bourrelet devait être rentré a l intérieur ... je suis tres étonné que cela puisse être les dimensions " d 'origine " .
45cm de diamètre intérieur puis réduire encore l espace disponible pour rentrer la tete avec le bourrelet de 18 mm rabattu  :  A part un enfant de 10 ans qui pourrait porter ce beret !
Donc la 1ere question ( deja posée par certains membres du forum ..mais non élucidée ) : qu' en est il d un diamètre hors tout quand nous sommes en face d un tour de tete bien inférieur au 56 cm ? Est il possible d obtenir de telles reductions ( pas de tetes !!Smile  ) en faisant bouillir cette laine ?
Je veux dire : est il possible d être ici en presence d un beret qui aurait été a la taille réglementaire ( couronne de 34,5 cm ) compte tenu des proportions interieure et extérieure du beret et d une éventuelle reduction de 2,5 cm extérieur ET intérieur ?
Ceci sachant que ce procédé de faire bouillir le beret avant livraison pourrait deja faire partie du process de production !?

2- CORS DE CHASSE :

On sait qu il y a eu plusieurs types de cors brodés sur ces berets ( du jaune , du vert ) . Le cors que je présente est en canetille donc pour ss off ou officier .
Il est brodé avec du fil jaune sur une étoffe bleue de la meme couleur que le beret , Cette piece bleue est elle meme sur une piece de drap blanc . Le tout cousu sur le beret .
Je n ai que tres peu de documentation sur cette insigne mais peut être un de nos experts pourrait nous en dire plus ?!

Sur la derniere photo il est a remarqué qu il y a 2 petits trous , tres nettes et fait a la main qui se situent sur le devant du beret quand il porté ave le cors sur le coté droit .
Cela pourrait il être un " attribut / insigne " supplémentaire ?

Ci dessous un jeu de photos soutenant mes questions .

Vous remerciant par avance pour votre aide .

Cdt

Henri







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P.A.68
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MessageSujet: Re: Beret / Tarte Chasseurs Alpins    Ven 18 Mai 2018 - 11:10

Bonjour,ce béret me laisse très dubitatif,je vais,quand même,donner mon avis,au risque (je l’espère) de me tromper.Dans la couture du pourtour,il y a un "résidu" de toile de renfort de la bordure cuir ou coulisse un ruban et les deux "trous" pourraient être les aérations dont on a enlevé les œillets métalliques.Pour ma part,les cors de chasse jonquille sont destinés à la troupe et sont découpés dans du drap (estampés par deux tête-bêche) pendant la guerre,les versions brodées sont d'après guerre.Si mes observations sont exactes,il s'agit d'un béret "moderne" dépouillé de sa bordure en cuir et de ses œillets.Je me répète en disant espérer me tromper,personnellement une telle coiffure me pousserai à une extrême méfiance.Cordialement,Pierre.
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Henri
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MessageSujet: Re: Beret / Tarte Chasseurs Alpins    Sam 19 Mai 2018 - 1:17

Merci pour ta réponse P.A.68 .
Il n y a pas et n y a pas eu un ruban quelconque . La photo montre un résidu de toile qui se trouve derriere la piece de toile bleue qui supporte le cors en canetille . le bourrelet de tour de tete est" plein" sans aucun mode d ajustement ( je vois e que tu veux dire ... j ai été scout il y a tres longtemps et je portais ce type de beret avec une corde d ajustement sur le pourtour du bourrelet .)

Les 2 trous : peut être as tu raison mais si c était le cas nous aurions des trous plus gros ( rivets ) et nous aurions aussi la marque de ces rivets dans la laine . J ai vue quelques photos , notamment celles de mon arrière grand père ( 97eme RIA classe 1888 ) avec soit un edelweiss ou autre tribut non réglementaires accrochés au beret ...

Moi aussi je me pose beaucoup de questions mais c est surtout cette taille de tour de tete qui m interpelle et ce cors : j en ai vue quelques uns en canetille mais plus petits ( pre WW2 ).
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P.A.68
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MessageSujet: Re: Beret / Tarte Chasseurs Alpins    Sam 19 Mai 2018 - 12:40

Bonjour,j'avais très mal interprété la photo de la couture de l'insigne,et comme la bordure ne comporte pas ni couture ni ourlet il est conforme à une fabrication ancienne.Seuls me gênent les deux trous,si les œuillets métalliques sont proprement retirés,la laine mouillée et foulée,les traces disparaissent et les trous rétrécissent.J'ai eu en ma possession un béret des années 50-60 qui était confectionné de la même manière hormis la doublure,noire,cousue au fond,et qui comportait la marque "LHAULAIRE".Si j'avais,à l'époque,supprimé cette doublure,il aurait pu passer pour un "bon". Personnellement,dans le doute,je me serais abstenu.Cordialement,Pierre.
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Savoia
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MessageSujet: Re: Beret / Tarte Chasseurs Alpins    Lun 21 Mai 2018 - 22:41

Bonsoir,

Tout bon ww1 pour cette belle tarte de sous off / d'officier, cousu avec du fil jonquille comme d'usage à l'époque.
Pour les 2 trous je ne sais pas... ils ont l'air assez gros pour que se soit un "accident". Probablement fantaisie.
S'il aurait été pré ww2, l'insigne aurait sans doute été plus petit, mais surtout cousu différemment.

Cdlt
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Henri
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MessageSujet: Re: Beret / Tarte Chasseurs Alpins    Mar 22 Mai 2018 - 1:40

Merci Pierre pour ta réponse . Par curiosité j ai visité le site internet ( tres bien fait ) de LHAULAIRE pour en apprendre un peu plus . Il y a une video montrant une partie de la fabrication de ce type de beret . On voit tres bien la grande élasticité du beret quand il est préformé sur une forme . Le mien est quasiment impossible meme avec grande force de lui donner ne serait ce qu un millimètre de plus ! J en déduis que au vue de son état " nickel " et son manque complet d élasticité ... il a due être passé a la machine a laver grande temperature et de là ce rétrécissement (?) .

Le mystere reste pour ces trous , mais si tu regardes la 1ere Photo avec la proportion du beret rapportée a ces 2 trous ... il y a quelques choses qui me fait dire qu ils sont trop rapprochés pour être des trous de ventilation . Tout est possible mais sur les different berets qu j ai pu porter , en taille beaucoup plus réduite , les trous étaient bien plus espacés . Ici , au vue de leur taille et leur positionnement tres peu ecarté , je ne vois pas vraiment l utilité recherchée pour une ventilation !

Merci Savoia pour les commentaires . Je pense aussi que la taille de l insigne est tres proche de ce qui se faisait durant la WW1 . Je n ai rien trouvé sur ces insignes de beret ( ou de manche ) concernant la toile blanche fixée sur la toile bleue ou est cousu le cors que l' on voit sur une de mes photos . Les premiers cors étaient soit cousus directement ou avec une piece de toile bleue intermédiaire ... mais je ne sais pas si cette piece de toile blanche était utilisée pour les cors en canetille . Peut être des membres du forum ayant ce type d insignes pour ss Officier ou Officier WW1 pourraient ils nous dire ..??
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Savoia
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MessageSujet: Re: Beret / Tarte Chasseurs Alpins    Mar 22 Mai 2018 - 20:39

Bonsoir,

je vais te rapporter un texte :

"Pour les officiers, le cor de chasse est brodé en cannetille argent fin mat avec 4 paillettes argent sur le milieu du pavillon, de même forme et dimension que celui de la troupe, de 60 mm de longueur et de 32 mm de hauteur.
Pour les officiers et les adjudants, le cor de chasse est brodé sur un écusson en drap fin bleu foncé. Cet écusson de 75 mm de longueur et de 48 mm de largeur, est fixé sur le béret par un rabattement en soie de la nuance de l'effet.
(...) Pour les adjudants, le cor de chasse est semblable à celui des officiers mais entièrement filé en or fin."


Si je comprend bien le texte, nous avons donc affaire à une tarte d'adjudant.

Pour la taille, ils avaient de petite tête à l'époque, alors pourquoi pas...

Les 2 trous ne sont pas explicables, peut-être une fantaisie d'époque ? pas tellement importante pour moi ;

cordialement

Bruno.
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Henri
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MessageSujet: Re: Beret / Tarte Chasseurs Alpins    Mer 23 Mai 2018 - 3:36

Bonjour Bruno ,

C est par la qualité de ce type de réponses et informations que je suis heureux de participer a ce forum . Un partage des connaissances qui nous permet a tous d évoluer dans les domaines qui nous intéresse .

Je ne connais pas la source de tes informations mais je les accepte d autant plus volontiers que j ai bien évidemment immédiatement pris une règle et verifier les dimensions de mon insigne .

J ai un tout petit problème pourtant avec mon écusson si je suis tes descriptions détaillées :
Nous avons bien ( au mm pres ) un écusson de 60 mm par 32 mm .

Si on prend comme base les dimensions de chacun des 2 écussons , le texte mentionne :
60 mm x 32 mm : canetille argent et les 4 paillettes au milieu du pavillon
75 mm x 48 mm : canetille couleur argent ou or (? ..Il est mentionné " pour les officiers " dans les 2 cas ) et brodé sur un drap bleu

Aurai je un hybride ? J ai bien un 60 x 32 mais sans les 4 paillettes sur le pavillon ( qui devaient probablement montrer un cor en action ! ) + en fil doré + brodé sur une piece de drap bleue !

Peut être que je me pose trop de questions et que cette production a été faite " localement " sans respect des textes ( tres précis en l occurence ) en vigueur .

Si je peux me permettre une derniere question : quand on parle de " Reception / Tampon ..." pour ce type de beret sans la piece de drap a l intérieur : comment est il possible de voir ou meme apercevoir un tampon de reception ( pour autant qu il y en ait eu un pour ce type de beret ) ?

Cordialement
Henri



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Savoia
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MessageSujet: Re: Beret / Tarte Chasseurs Alpins    Ven 25 Mai 2018 - 23:59

Bonsoir et désolé pour le retard,

De ce que je lis, la mesure 60 mm x 32 mm reprend la dimension réglementaire du Cor;
Celle de 75 mm x 48 mm comprend la dimension de l'écusson (donc la pièce de drap ou sera cousu le cor de chasse) qui sera lui-même cousu sur la tarte.
Pour les officiers et les adjudants, le Cor est en cannetille couleur argent, j'emets une hypothèse personnel selon laquelle les officiers contrairements aux adjudants, ont des paillettes argent sur le milieu du Cor.
En revanche ce dernier marquera ça différence par l'ajout d'une couture couleur "or fin", comme c'est la cas sur la tarte présentée sur le post Wink

Les tampons de réception sont surtout présent sur les effets réglementaire. Peu de chance d'en retrouver sur des effets d'officiers/quelques ss off qui privilégiais les effets d'achats privés.


PS : voici ma source :
https://www.google.fr/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Flookaside.fbsbx.com%2Flookaside%2Fcrawler%2Fmedia%2F%3Fmedia_id%3D220045365157964&imgrefurl=https%3A%2F%2Ffr-fr.facebook.com%2Frochilles%2F&docid=8vK6k0CJ7C3lxM&tbnid=ANSRjTQGMWCVPM%3A&vet=10ahUKEwiV96L-7qHbAhVsI8AKHU2pA0cQMwgzKAAwAA..i&w=781&h=960&bih=662&biw=1366&q=livre%20chasseur%20alpin&ved=0ahUKEwiV96L-7qHbAhVsI8AKHU2pA0cQMwgzKAAwAA&iact=mrc&uact=8

David et Laurent sont des connaissances avec qui j'ai eu la chance d'échanger, des personnes bien sympathiques et livre que je recommande Wink

Bien cordialement,
Bruno
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Henri
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MessageSujet: Re: Beret / Tarte Chasseurs Alpins    Sam 26 Mai 2018 - 1:07

Merci Bruno pour cette réponse .
Oui , tout cela a plus de sens concernant les mesures . Je viens de contacter les éditeurs pour me procurer ce Tome 1 .. et peut être le Tome 2 car il semblerait que cela soit une question de jours pour arriver en Juin ou il devrait être publié . Sources et references fiables sont indispensables pour apprendre d abord et 'évaluer' ensuite .
Pour terminer sur cette tarte  en particulier , car je pense qu il n y aura plus grand chose a rajouter , elle est dans un état remarquable . On ne connaitra jamais son histoire , juste quelques suppositions sur sa période d existence , mais cet état proche du mint pourrait provenir d une production tardive pour un officier ou adjudant et qui a été suivi par une 'mise en retraite anticipé " dans un tiroir ou une armoire ..
J ai été tres heureux de pouvoir échanger sur ce beret avec vous tous et je continue avec plus d entrain a donner corps a l histoire de mon grand père qui a fait partie du 27e Bataillon 1ere compagnie  de Novembre 1914 a Septembre 1916 ( blessé lors de l assault de Bouchavesnes ). Quelques artefacts personnels , photos et objets récoltés de ci de la pour honorer sa memoire .
Cordialement
Henri


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Savoia
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MessageSujet: Re: Beret / Tarte Chasseurs Alpins    Sam 26 Mai 2018 - 9:11

Bonjour !
Super content d'avoir t'être utile, c'est un bel objet à conserver (compléter ??) précieusement.
Merci pour cette photo d'un fier chasseur du 27, 27 qui est d'ailleurs existe encore aujourd'hui, comme étant la vitrine des bataillon de chasseurs alpins.

Bonne journée !

Bien cordialement
Bruno
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Henri
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MessageSujet: Re: Beret / Tarte Chasseurs Alpins    Sam 26 Mai 2018 - 9:44

Le merci te revient ainsi qu au autres membres ayant participé a ce sujet .
Cette photo est celle de mon grand pere paternel qui a recu apres sa blessure a la jambe la croix de guerre avec une paire d étoiles ainsi que la medaille militaire . Je me rappel étant enfant qu il etait retourné avec mon pere sur la zone de Bouchavesnes mais aussi sur l Hartmannswillerkopf ou il nous a montré l endroit ou il a combattu . Beaucoup de respect pour ce qu on fait ces hommes courageux .
Cordialement

Henri
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JANLE
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MessageSujet: Re: Beret / Tarte Chasseurs Alpins    Sam 26 Mai 2018 - 17:38

Bonjour,

Cela t'intéresserait-il d'en voir un assez particulier avec le caducée et 100% original ?
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Savoia
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MessageSujet: Re: Beret / Tarte Chasseurs Alpins    Sam 26 Mai 2018 - 22:09

JANLE a écrit:
Bonjour,

Cela t'intéresserait-il d'en voir un assez particulier avec le caducée et 100% original ?

Bonjour,
Interessant oui ! Des photos ?
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Henri
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MessageSujet: Re: Beret / Tarte Chasseurs Alpins    Sam 26 Mai 2018 - 22:34

Bonjour Janle ,

Oui bien sur ! Fais moi en savoir un peu plus ....
Cordialement
Henri
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MessageSujet: Re: Beret / Tarte Chasseurs Alpins    

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